Sandelin blottar sin okunskap på DN Debatt
Det var ungefär åtta år sedan jag blev partipolitiskt aktiv. Men även dess var jag i högsta grad politisk, inte minst på diskussionsforum på internet. Såhär i efterhand är det klart att man inte kan påstå att de debatterna höll säkert hög klass, men det var god träning då man trots allt fick slipa argumenten.
En av de frågor som var allra hetast då på slutet av nittiotalet var, invandringen. Nyvakna sverigedemokrater hade hittat till migrationsverkets hemsida som delade med sig av sin statistik.
Nu, ett knappt decennium senare, har Gunnar Sandelin hittat samma statistik. Debattartikeln från i förrgår är ett riktigt lågvattenmärke. Den hade blivit nerskjuten redan av oss finniga tonåringar på Passagen debatt.
Icke desto mindre tänkte jag faktiskt försöka ge Sandelins artikel ett seriöst bemötande. Samtliga argument har ju nämligen uppenbara brister som förtjänar att påpekas. Risken är annars att vi glömmer bort att göra detta när vi brottas med frågan om huruvida vi ska skratta eller gråta.
De inledande anektdoterna är intressanta, på det där ointressanta sättet. Sydsvenskan har i sin kommentar fokuserat på just dessa, så jag tänkte inte uppehålla mig längre vid dessa.
Jag tänkte istället uppehålla mig vid migrationsverkets statistik. Sandelin tycker sig nämligen att han har scoopat. Han har upptäckt att bara en liten del av de invandrare som kommer till Sverige har “riktiga” flyktingskäl. Och med “riktiga” flyktingsskäl menar Sandelin, även om han inte skriver ut det, flyktingsskäl i enlighet med FN:s flyktingkonvention från 1951.
Vad han inte argumenterar för det minsta är varför migrationspolitiken ska begränsas till dessa konventionsflyktingar? Migrationsverket skriver på sin hemsida, under “vem får asyl“:
“Enligt svensk lag kan även personer som inte är konventionsflyktingar få asyl här. I lagen kallas dessa personer skyddsbehövande. Skyddsbehövande är den som har lämnat sitt hemland och:
- har starka skäl att vara rädd för till exempel dödsstraff eller tortyr
- behöver skydd på grund av en yttre eller inre väpnad konflikt eller en miljökatastrof i sitt hemland
Personer som kan visa att det finns synnerligen ömmande omständigheter kan också få stanna i Sverige. Det gäller till exempel den som lider av någon livshotande sjukdom som han eller hon inte kan få behandling för i hemlandet.”
Sandelin skriver:
“Jämför man samtliga som beviljats uppehållstillstånd under dessa 26 år så är nio av tio varken klassade som flyktingar eller skyddsbehövande. Hela denna bild visar att det inte är sant att Sveriges mottagande av utländska medborgare främst värnar om de mest utsatta flyktingarnas rätt att få stanna.”
Här har Sandelin helt rätt. Sverige värnar inte bara de som har det svårast, vi vill också värna de som har det näst svårast. Jag tycker att det är självklart att också dessa människor ska kunna få en fristad i Sverige. För Sandelning är detta något suspekt.
Hela poängen i Sandelins debattartikel är att det ska tillsättas en statlig utredning om invandringens kostnader. I farten hänvisar han, som Sakine påpekar, till de 300 miljarder som Lars Jansson hallucinerat fram. Hur seriöst är det?
Invandringens kostnader är en ständigt återkommande fråga för de som vill begränsa invandringen. Problemet är ju att kostnaden för oss infödda med nödvändighet är så mycket högre. Vi som både föds och dör i landet belastar systemet både i början och i slutet, många av oss också under tiden däremellan. Det är för vår skull som hela statsbudgeten existerar. 800 miljarder i direkta statskostnader för etniska svenskar. Det behövs ingen statlig utredning för att komma fram till den siffran. Invandringens kostnader når inte tillnärmelsevis upp till liknande nivåer, ens per person räknat.
Vi kan konstatera att Sandelin och jag står långt ifrån varandra i verklighetsbeskrivning. Jag har också jag stor kritik mot invandringspolitiken, men just för att den är för restriktiv och inhuman. Sandelin menar att debatten i Sverige är ensidig och insinuerar att de som är för en mer restriktiv hållning inte kommer till tals. Nerikes Allehanda, av alla, visar på motsatsen:
“Skolminister Jan Björklund har föreslagit att alla undantag från läroplanen ska avskaffas, en åtgärd riktad mot i första hand invandrare. Hans partikollega Nyamko Sabuni ville för något år sedan ha gynekologiska tvångsundersökningar av mörkhyade flickor. Den socialdemokratiska regeringen utvisade apatiska flyktingbarn – och försökte “plantera” nyheter i media som gick ut på att det var föräldrarnas eget fel att barnen blivit sjuka. FN:s kommitté mot tortyr har kritiserat Sverige för utvisningar. För att kunna avvisa asylsökande har Sverige fastställt en definition av väpnad konflikt, som gör att det knappast finns några väpnade konflikter i världen. Undra på att det är så få av de asylskande som anses ha “verkliga” asylskäl! Och Migrationsverkets personal firade med tårta, när de lyckats få en person utvisad.”
Jag menar att de som vill ha restriktioner på migrationspolitiken snarare är överrepresenterade i debatten. De har suttit i alla regeringar vi någonsin haft.
Jag å min sida menar att den förda politiken är inhuman, det är min kritik mot invandringspolitken. Jag är stolt över att därmed hamna på en sida bordet, tillsammans med frihetsälskare och solidaritetsvänner, medan Gunnar Sandelin hamnar på andra sidan bordet tillsammans med sverigedemokraterna. Hoppas han trivs.
I övrigt undrar jag över själva publiceringen på DN Debatt. Jag avfärdar direkt möjligheten att Mats Bergstrand tyckte det var en välskriven, originell och viktig debattartikel. Han måste rimligtvis känna till att samtliga arguement Sandelin för fram är tveksamma och illa underbyggda. Kvar finns två möjligheter. Sandelin driver tesen om mörkläggning från journalisternas sidan. Mats Bergstrand kanske helt enkelt inte vågade refusera den. En refusering skulle ju kunna leda till att Sandelin får vatten på sin kvarn om mörkläggning.
Enligt samma logik kanske Bergstrand istället konstaterade att en publicering skulle argumentera emot mörkläggningen, samt att en så miserabel debattartikel skulle skada Sandelin mer än den gjorde nytta. Man får hoppas att det ligger till just så.
Andra bloggar om: politik, samhälle, Gunnar Sandelin, invandring, migrationsverket, asyl, flyktingar
Pingat till intressant.se
Håller med!
Grymt Tomas!
Eftersom Sverige inte har ändliga resurser så innebär det att man måste prioritera och då är det kanske naturligt att de som har det allra svårast, dvs. konventionsflyktingar, skall hjälpas i första hand. Det här handlar om ett omänskligt resursslöseri av gigantiska mått! Våra resurser satsas på att hjälpa den lilla bråkdel av världens flyktingar och lidande som lyckas skrapa ihop den förmögenhet som krävs för att ta sig hit. Dessa resurser skulle kunnat rädda livet på ett mycket stort antal människor i tredje världen. De flyktingar som inte har den förmögenhet som krävs för att komma hit får hålla till godo med den hjälp som UNHCR erbjuder vilket är 1 kr/dag! Vaccinering, se till att det finns rent vatten, mat osv. skulle rädda många människoliv till en kostnad som är ringa jämfört med att försörja en flykting här. Sverige har inte oändliga resurser och man måste därför prioritera att använda dessa till de åtgärder som rätta flest liv. Har man en limpa och 10 hungriga skall man ge alla en lika stor bit, i Sverige tycks man dock anse att det är bättre att 1 person får hela limpan och resterande 9 får svälta i hjäl …
http://stafq.wordpress.com/2007/07/17/invandringens-hjalpinsats
När det gäller invandringens kostnader får du nog läsa på. Det finns ingen seriös forskare som hävdar att nuvarnade invandring på något sätt skulle vara ekonomiskt fördelaktig. Läs t.ex. denna rapport som Sakine varit med om att sammanställa:
http://www.skattebetalarna.se/BinaryLoader.aspx?OwnerID=e9e366cd-b2e8-475a-b021-f6a6d477b6b8&OwnerType=2&ModuleID=a8429cd5-a9d9-4e2b-a1d8-4a7cf26cd7a3&PropertyCollectionName=Content&PropertyName=File1&ValueIndex=0
Du skriver att alla vi som föds o dör i landet också belastar budgetten. Så bara för det har vem som helst rätt att bo här o bli försörjd? Förstår du inte att den här välfärdsapparaten inte kan fungera om den ska försörja hur många som helst. Stå då istället för att du tycker det är värt priset att skrota välfärdssamhället. Sandelins argument beskriver bara fakta och verkligheten, både vad man kan utläsa ur statistik och vad han själv upplevt. Men det vill du inte ta till dej för då rämnar hela din värld. Det är konstaterat att det inte är de utsatta flyktingarna som söker sig hit. Folk flyr inte, de FLYTTAR (i hög grad iaf) hit för att få ett enklare liv. Klart att det kan vara snällt att bjuda på det, men är det rimligt med livstids försörjing på muhameds farbrors syster, för att de råkar vara släkt? Jag tycker också att det är fint att hjälpa människor i nöd, men även du måste inse, om du vågar öppna ögonen, att Sveriges invandringspolitik är utom kontroll och i många avseenden en bluff som, om än några positiva, har fått oerhört ödesdigra konsekvenser för samhället vad gäller ghettofiering, motsättningar etc.
Jag håller med om att Sandelins artikel inte är helt stringent, men jag tycker att din kritik blir lite lam.
Hans definition av flyktingar verkar ju vara enl FN:s konvention. Vad är det för fel på den definitionen? De flesta länder i världen använder den. Sandelin kan med all rätt hävda att människor som inte uppfyller FN:s normer inte är flyktingar. Vi följer ju FN:s normer på andra områden.
Den totala kostnaden för flyktingmottagningen är inte helt lätt att räkna ut, Sandelins siffror är säkert fel. Men VARFÖR är de fel? Kan du peka på andra uträkningar el dyl? Sakine beslyste inte heller saken särskilt väl. Ska vi behöva beställa hem Växjö universitets samtliga rapporter från 70-talet…?
Ditt resonemang är för tunt för att du ska kunna sabla ner Sandelin och placera till bords med Sverigedemokraterna. Sorry.
Vi måste kunna debattera flykting-klassificeringen samt kostnader – utan att bli kallade för det ena eller det andra.
Sandelin menar att media “mörkar”, och det kanske är lite överdrivet, men faktum kvarstår – att media sällan debatterar flyktingklassificeringen eller kostnaderna. Och där har han ju en poäng.
Hade Sandelin använt ett lite mer försiktigt språk och inte så många utropstecken kanske debatten blivit annorlunda, men jag tycker inte man kan avfärda honom helt, som många gör.
Tomas Tvivlaren. Som Sandelin visar, så är det ytterst få av invandrarna från Nordafrika och Västasien som är flyktingar – fler är anhöriga och utbytesstudenter än flyktingar. Isolerade kulturenklaver bildas, där värdekonservatismen frodas. Detta är för övrigt en OK uppfattning i övriga Europa, det är bara i Sverige som det stämplas som rasism att tänka så här. Hur det kan vara rasism har jag aldrig förstått. Men det märks ju på dig att du som väldigt många politiskt korrekta papegojor är så ivrig att inte vara rasist att du glömmer att det kan finnas andra motiv än rasism att kritisera svensk invandringspolitik.
Fler borde, som Sandelin och jag, fråga sig varför Sverige bedriver denna sanslösa invandringspolitik och öser pengar över klanbildningar med patriarker i toppen, vilka är överrepresenterade i statistiken vad gäller våld mot kvinnor och barn (jag har all statistik och flera undersökningar redovisade på min blogg i olika artiklar).
Jag misstänker att det är ett slags påfyllning av systemsympatisörer i form av bidragstagare, fräscha konsumenter till näringslivet och skattebetalare till staten. Statens finanser är ju jättebra medan många kommuner går på knäna. Men detta kallas för en “konspirationsteori”, trots att korporativa instinkter som bildar strukturer i elitens nätverk, knappast är något annat än politisk vardag.
Tomas: Skillnaden mellan dig och mig är att du utgår ifrån att invandringen bygger på människor som vill bli försörjda. Det är din verklighet. För mig är det hallucinationer.
Attila: Det är inget fel på FN:s definition av flyktingar. Fast det är ingen definition, annat än för att definiera ordet just i relation till konventionen. FN påstår alltså inte att det är den enda definitionen av ordet “flykting”.
FN-konventionen är också ett dokument som ska följas av alla stater, varav de allra flesta är betydligt mindre bemedlade, och mer utsatta, än Sverige. Minns att de allra flesta flyktingar flyr till närområdet. Detta sätter stort tryck på andra länder som är lika fattiga som landet i kris. Av denna anledning är det lätt att förstå varför FN-konventionen inte tog upp alla som har det svårt, utan enbart dem som har det svårAST.
Det är förstås bra att det är så. Men det innebär inte att vi i Sverige ska använda oss uteslutande av detta. Jag tycker det är bra att vi har regler som är anpassade för att åtminstone behandla alla som flyr, inte bara alla som är konventionsflyktingar.
Angående Sandelins siffror så är det viktigt att påpeka att det inte är Sandelins siffror. Det är andras siffror han refererar, dessutom med ett gigantiskt spann. Sandelin bidrar inte heller med ett enda argument för varför dessa siffror skulle stämma. Det blir lite konstigt då att avkräva mig eller Sakine argument för att de inte stämmer.
Till sist, angående att placera till bords med SD. Det gör jag inte för att jag inte håller med, utan för att samtliga argument är argument som var SD:s toppargument för en fyra-fem år sedan. Debattartikeln hade precis lika gärna kunna varit skriven av Mikael Jansson. Därav bordsplaceringen.
Tobias Strück: Du är den enda som nämner rasism. Jag gör det inte.
Tomas. Jag stavar mitt namn som det skall stavas, tack ändå.
“Jag är stolt över att därmed hamna på en sida bordet, tillsammans med frihetsälskare och solidaritetsvänner, medan Gunnar Sandelin hamnar på andra sidan bordet tillsammans med sverigedemokraterna. Hoppas han trivs.”
Det är denna uppdelning som stigmatiserar. Jag tror också på frihet och solidaritet. Det är just därför som jag är mot att över hälften av invandrarna från fattiga länder (rent officiellt) är anhöriga till flyktingar och inga riktiga flyktingar. Jag har själv umgåtts en hel del med personer från exempelvis Irak. Många av dem bodde flera år i Ryssland innan de kom hit. Men på flygplatsen gjorde de sig av med sina pass och sökte uppehållstillstånd i egenskap av anhöriga från Irak. Deras släktingar här spelade naturligtvis med, vad inte göra för klanen?
I de patriarkala klankulturerna är det varken du eller liberal rätt som bestämmer, Tomas. Och om du dyker upp där med dina ideal, så lyssnar de säkert vänligt och bjuder dig på god mat, men när du har gått, så är det inte sällan männen och våldet som råder. Det visar undersökning efter underökning och mängder av statistik.
Dessutom är det känt i Irak att staten ger människor pengar i Sverige och alla vill helst komma till Sverige, enligt Folke Rydén. Detta är ju snurrigt, inser du inte det? Inser du inte att dina ideal om frihet och solidaritet kommer att vara i minoritet i Sverige om det fortsätter så här? Dels kommer de infödda att tröttna och kanske rösta på ett extremt parti som SD, dels kommer kulturella enklaver med medeltida värderingar att tillväxa och få inflytande…
Tobias: Du pratar om “medeltida värderingar”. Okej, det är jag inget stort fan av. Å andra sidan är jag inget stort fan av dina värderingar heller. Men dig kan jag inte neka uppehållstillstånd. Damn it! Hur ska jag göra då, tycker du?
Melin,
Alltså är det inget fel med att stötta sig emot FN:s flyktingkonvention. Och är det ingen som det vad flyktingpolitiken kostar så är det inte heller lätt att kritisera någons siffror…
Vad ska vi prata om nu då?
Tomas. Du kan exempelvis definiera mina värderingar för mig, så att jag slipper sväva i okunskap om denna vedervärdiga värderingssjukdom som du tycks tro att jag tärs av.
Eller läs vad AYDIN ÖZKAYA (s) skriver om Södertälje i dagens Expressen Debatt:
“Hos oss i Södertälje konstrueras monokulturella stadsdelar och så kallade samhällen i samhället. En flykting som nu bor i Södertälje klarar sig med endast sitt eget språk från morgon till kväll. De kan använda det egna språket när de ska handla mat, när de ska hämta barnen i skolan och när de går till tandläkaren.
Svenska språket blir därmed helt eller delvis frånvarande i de bostadsområden där många flyktingar bor. Det gör det ännu svårare för flyktingarna att lära sig språket, själva möjligheten att ta sig in i samhället.
Resultatet blir ännu mer utanförskap, ännu svårare integration och ännu mindre deltagande i majoritetssamhället. Man får en biroll i sitt eget liv. Det blir omvända funktioner hos familjerna; barnen tar föräldrarollen genom att de lär sig svenska språket och blir talesmän för sina föräldrar. Över trehundra av de flyktingar som kom var barn under 19 år. Det är naturligtvis svårt för skolan att ta hand om dessa och ge dem en bra utbildning. Vi har flera exempel på klasser utan någon elev med svensk bakgrund. Vi har trerumslägenheter där det bor tolv eller femton personer. Vi har historier om barn som gråter när det är dags för lov, eftersom de vet att hemmet saknar både livsglädje och studiero. Bostadsområdet Hovsjö i Södertälje är byggt för cirka 5000 personer. I dag bor 7000 människor där. Detta utan att en enda ny lägenhet har byggts.
Människor som har flytt färdigt ska vara en resurs som vill och kan bidra i det svenska samhället. Det första steget är att ändra den lagstiftningen, Lagen om Eget Boende, som låser fast människor i utanförskap.
Många flyktingar säger att de vill i väg från Södertälje för att hitta jobb och bostad. Många säger också att om de hade känt till förhållandena för flyktingar i Södertälje hade de valt en annan stad. De säger att lagstiftningen måste ändras. I frihetens namn bidrar lagstiftningen till att fösa ihop människor och legitemera deras utanförskap. Ju längre tid det går desto högre blir avståndet mellan oss och dem.”
Nejmen ojdå, jag undrar varför alla dessa människor vill bo på samma ställen? Det kan ju knappast vara för att de vill anpassa sig till svensk hegemonisk etik och moral. Vanligt folk är det mest kulturreaktionära som finns. Det gäller infödda svenskar som irakier. Och det hade ju varit fint om att alla de som kommer hit från krigets Irak flyr undan den religiösa fundamentalism som det irakiska folket har valt in att styra deras land, men dessvärre finns där många av… Helt vanligt folk. Du kan ignorera problemet eller tro att det går att lösa på Mona Sahlins sätt. Men att som du vända bort ditt ansikte, det är inte ens att ha värderingar, det är slick ligiltighet och snobbism.
Sandelin grundar alltså sin matematik på vad en lektor som heter Lars Jansson skrivit. Och Lars Jansson baserar sina siffror på uppgifter som en professor som heter Jan Ekberg kommit fram till. Och han har ett flertal gånger talat om att SD räknar fel så det sjunger om det
bl a här
http://linkoping.expressen.se/debatt/1.1116235/en-dalig-invandringspolitik-kostar-men-langt-fran-300-miljarder
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_204809.svd
Attila: Jo, det är fel att se flyktingkonventionen som den enda definitionen av “flykting”. Är vi överens om det kan vi ju diskutera hur vi ska humanisera asylprocessen och öppna vårt samhälle för utomstående. Hur ser dina tankar ut där?
Calle Fridén:
Det går inte att säga att Ekberg eller Jansson har “rätt”, de har räknat på olika saker (se rapporten från SBF)! Jansson baserar inte sina beräkningar Jan Ekbergs.
Den modell som Ekberg använt är “Cash-Flow”-modellen, i princip de skatteintäkter som de invandrade befolkningen ger minus de kostnader den innebär för samhället. Den beräkning ger att Sverige går back ungefär 40 miljarder per år med nuvarande invandring.
En annan modell som använts av bl.a. Jansson är “solidaritetsmodellen” där man även tar hänsyn till den infödda och invandrade delens bidrag till samhällets kostnader. Kostnader för infrakstruktur, försvar osv. skall enligt den modellen fördelas lika på alla invånare. Om någon grupp åker “snålskujts” på en annan tas det enligt den modellen upp som en kostnad för den grupp som det åks “snålskjuts” på. För att ta ett exempel: du skall åka bil till en annan stad och grannen frågar om han får hänga på,
om grannen gör detta utan betala för sin del av resans kostnad så räknas det som en kostnad för dig enligt “solidaritets”-modellen, du har ju faktiskt fått betala för hans resa. Enligt Ekbergs “cash-flow”-modell så är det dock ingen kostnad, du skulle ju ändå gjort resan och den blev inte dyrare för att grannen åkte med. Enligt “solidaritetsmodellen” så går den infödda befolkningen back ungefär 150 miljarder per år enl. Jansson och ungefär 43,5- 94 miljarder per år enligt Madons & Fridholms justeringar.
Man kan säga att Ekbergs modell anger vad Sverige skulle tjänta ekonomiskt om vi inte hade haft nuvarande invandring medan Janssons modell anger vad Sverige skulle tjäna om invandrare sammantaget bidrog lika mycket till samhället som den infödda befolkningen.
Tobias:
Återigenom argumenterar du emot något jag inte påstått. Jag har inte skrivit att du tärs av någon värderingssjukdom. Jag har däremot påpekat att de värderingar du gett utlopp för här knappast är med mina egna överensstämmande.
Vad gäller utanförskapet är det ett faktum, inte minst (men inte uteslutande) för invandrare. Det är dock inte på något sätt en anledning att begränsa invandringen till enbart konventionsflyktingar. Det finns oerhört mycket att göra för att öka integrationen. Däremot är en tro på “svensk hegemonisk etik och moral” knappast en bra utgångspunkt i den frågan.
Melin,
FN:s konvention är inte det enda sättet att definiera en flykting, nej, det har jag aldrig påstått. Men varför sabla ner en person som erkänner denna definition?
Och apropå rabaldret om kostnader, så kan man ju faktiskt ge Sandelin rätt på ett sätt – eftersom ingen verkar veta – så har media antingen mörkat eller inte brytt sig. Svensson beställer inte hem Växjö universitets samlade skrifter för att hitta fakta
Jag är för fri invandring, samt mottagande av flyktingar enl FN:s konvention. Finns mer på min blogg, även om migrationspolitik inte är mitt huvudämne.
Jo, jag “sablar ner” inte för att han “erkänner” definitionen, utan för att han låtsas som om det är den enda definitionen. Jag erkänner gladeligen att enbart en minoritet är konventionsflyktingar, men har samtidigt inga problem med att fler än så kommer hit. Sandelin menar ju att det är tveksamt om några fler än konventionsflyktingarna borde få komma hit. Däri ligger skillnaden.
Och vad gäller kostnaden: Nej, visst kan man säga att medierna “mörkat”. Precis som man mörkat kostnaden för allsvenskan eller för människor födda i närke. Få vet vad dessa företeelser kostat landet genom åren. Men är det därför något att uppröras över? Det kan vara så att man bestämst sig för att just dessa kostnader inte är så relevanta. Det intressanta är ju vad som ligger bakom kostnaderna; varför det är kostnader.
Kul att du är för fri invandring. Ska kolla in din blogg.
Tomas. Berätta för mig hur vi skall lösa integrationen. Du kan komma att revolutionera Sveriges politiska historia. Ingen har lyckats
med att integrera stora mängder muslimer tidigare – i något land eller någon tid. De är på ett uppdrag att ta över. Enda chansen för oss är att de får ett incitament att moderniseras, typ genom att de blir mindre koncentrerade och färre. Du får gärna vara relativist och tycka att allt kan vara rätt, men jag tänker stå upp för liberal rätt och individens frid och frihet. Mycket längre än så kommer vi nog inte. Tack för utrymmet.
Tobias. Om man anser att flyktingströmmen egentigen är en fientlig invasion som “är på uppdrag att ta över”. Så är man ganska långt ute i hallis-land. Du har helt rätt i att vi i det läget inte kommer längre.
Tomas. Inte hallisar. Diskursteori: Människor traderar diskursiva strukturer. Dessa strävar alltid mot hegemoni. Och min såväl som Sandelins poäng är för övrigt att det bara är hälften av invandrarna från Nordafrika och Västasien som rent officiellt är här som flyktingar – och säkerligen ännu färre i realiteten. Det är denna faktaverklighet som du inte tar in. Jag undrar varför.
Tobias: Din “faktaverklighet” (sic) är inte relevant eftersom jag inte har något problem med anhöriginvandring per se.
Kul jämförelse med allsvenskan där. Eller dum.
Annars är det ju jättebra att vi verkar ha kommit till en skiljdelare eller slutpunkt. Melin har inga problem med att vi årligen tar emot tiotusentals personer som inte är flyktingar, och ger dessa bostad, uppehälle och tillgång till hela välfärdsapparaten, på obestämd tid. Denna åsikt får Melin naturligtvis ha. Jag har stora problem med detta och tycker det är ett stort hån mot de verkliga flyktingarna. Jag tycker det är ett enormt slöseri som dessutom skapar sociala problem i samhället.
En annan sak jag är nyfiken på är hur Melin ska få ihopa det här med jämställdheten med den muslimska kulturen. Ni är blixtsnabbt framme om en kvinna skulle råka tjäna en hundring mindre än en man (vilket är bra). Men när ska ni säga ifrån ang den muslimska ofta mkt kränkande (ni måste också inse detta) kvinnosynen?
DU E EN JÄVLA IDIOT TOMAS MELIN
Tomas Melin. Nu återkommer vi till ditt ointresse här, märker jag. För att vara politiskt engagerad i Sveriges framtid verkar du märkligt ointresserad av invandringens följder.
Är du exempelvis medveten om att infödda svenskar föder för få barn för att samhället skall kunna utvecklas och att detta i samband med en så stor invandring från Nordafrika och Västasien som vi har (för de rikastes skull) och hur invandrarna väljer att bo, kommer att skapa ett Sverige med överbefolkade storstäder huvudsakligen befolkade av människor med islam som religion. Andra kommer att dra sig bort från städerna och bygga små sårbara kolonier. Detta i en nation som bara för 40 år sedan hade TV-program som fick deras föräldrar att samlas på offentliga platser i tusental över hela landet för att delta i gemensamma lekar.
Du verkar strunta i om detta eftersätter moderniteten och kvinnors jämställdhet (som för övrigt eftersattes i Irak sedan demokratin har införts där, vilket tyder på att vanligt folk i en oupplyst kultur är det mest kulturreaktionära som finns).
Men kör på: Ta det där om att araberna gav oss våra bokstäver. Jag tycker bara att det är ledsamt med sådan kyla och likgiltighet som din.
För att råda bot på barnlösheten borde vi göra oss mer attraktiva för övriga Europa, inte ta in fler ickeflyktingar som fnyser åt vår modernitet men gärna tar del av vår välfärd.
Bra skrivet av Tomas och Tobias
Tomas: Jämställdhet har ju (hittills) inte gått att kombinera med svensk kultur heller. Sverige är fortsatt, och har alltid varit, ett ojämställt land.
Har för mej att Sverige är världens mest jämställda land. Därmed inte sagt att det är perfekt. Du tycker inte att vi kommit liiite längre iaf, än i de muslimska kulturerna?
Tobias: Din världsbild är att muslimer vill komma hit och ta över, för att införa sharialagar. Jag ser att dessa är en minoritet. Du tror att din existens är hotad och att du kommer behöva fly. Jag tror du har fel.
I övrigt kan du vara hur ledsen och upprörd som helst över min påstådda kyla eller mitt påstådda ointresse. Egentligen bottnar allt i olika människosyn. Jag ser att det finns större skillnader inom gruppen invandrare än det finns mellan grupperna invandrade och infödda. Du ser invandrare som ett hot.
Tomas: Det du tog upp var inte vem som har kommit längst (minst kort?) utan huruvida kulturen i sig går att få ihop med jämställdhet. Det har hittills inte gått i någon kultur alls på vår kära jord, är svaret.
Sedan kan man fråga sig relevansen. Visst har vi kommit längre i vissa delar av världen, vad gäller demokrati, ekonomi, jämställdhet et cetera. Det kan man tolka som att kulturerna i andra delar av värdlen inte går att kombinera med dessa delar, om man vill. Jag gör det inte, för det är en mycket grund och förenklad bild.
Att göra det till en fråga om religion blir ännu värre, för det finns ju otroliga skillnader också mellan olika länder med samma religion.
De flesta kan nog se (även du, om du vill) att en kvinna i Sverige lever under helt andra förhållanden än många kvinnor i muslimska länder. Sen råkar kvinnor illa ut även här, men den stora skillnaden är att det i muslimska länder accepteras av samhället och ses som “rätt”. Du säger att det inte har med kultur el religion att göra. Vad har det då att göra med att det i vissa samhällen är accepterat att kränka kvinnor å det grövsta, om det inte är kulturen? Det verkar som du vägrar se delar av sanningen för att det då rubbar din världsbild du byggt upp.
Tomas. Det handlar inte om sharia-lagar först och främst. Först och främst handlar det om kultur och vardag. Du försöker framställa mig som en okunnig xenofob. Problemet är att jag har en Filosofie Magister-examen i etnologi och baserar min uppfattning på undersökningar och statistik vad gäller mäns våld mot kvinnor och barn i syfte att upprätthålla en patriarkal maktstruktur: Män från Nordafrika och Västasien är kraftigt överrepresenterade som detta vålds förövare. Visserligen slutar inte dessa män att slå för att de vägras tillgång till den svenska nationsgemenskapen. Och jag pendlar ganska mycket mellan hoppet att reformera dem och missmodet som omfattningen på invandringen och dess demografiska konsekvenser skänker mig – som exempelvis utkristalliseringen av monoetniska stadsdelar. Jag är positiv till integration om kraven på moralisk anpassning ökar. Men jag ser det alltmer som omöjligt att en sådan anpassning kan ske – under rådande omfattning på invandringen.
Om du söker litet på ord som invandring och invandrare på min blogg, så kommer du att få tillgång till fakta som stödjer min uppfattning. Men det verkar på mig som att du är rätt religiös när det gäller dessa grejer och hellre går runt med en påse över huvudet och “tror” än att ta reda på hur kultur och vardag är uppdelad i den svenska sociala verkligheten.
Tomas: Självklart är skillnaden monumental, och jag försvarar inte på något sätt den brist på demokrati som råder på många ställen i världen (både i väst, öst, nord och syd). Men att från det gå till att all muslimsk kultur skulle ha som inneboende kraft att vara ickejämställd, medan att det för västerländsk kultur kommer naturligt, är bara nonsens. I båda fallen handlar det om en upprivande och lång väg. Sverige påbörjade den vandringen tidigt, inte minst med hjälp av en lång rad av gynnsamma historiska händelser (eller sådant som inte hände).
Tobias. Till att börja med: återigen attackerar du väderkvarnarna. Jag har inte skrivit att du är okunnig. Jag förstår att du hellre reagerar på det jag inte skriver, det är lättare att vara indignerad än att argumentera. Men var god att sluta påstå att jag säger saker som jag inte säger.
Jag har förstått att du anser dig väldigt välutbildad och vetenskaplig. Eller kanske, för att använda dina egna ord, att du utgår ifrån “faktaverkligheten”. Jag har också noterat tidigare att du är etnolog. Man kan ju dock konstatera att större delen av dina etnologkollegor knappast delar din syn på att Sverige står inför en framtid där svenskarna drivs ut på landsbygden av fundamentalistiska muslimer.
I övrigt är jag måttligt intresserad av att gå in på din blogg för att leta fakta och rapporter. Om du vill övertyga mig är det upp till dig, men varför jag skulle anstränga mig för att tillgodose dina behov förstår jag inte.
Ingen har sagt att all muslimsk kultur är ojämställd men om du gör en generell jämförelse mellan den muslimska världen och den västerländska så är skillnaden milsvid, du kan inte blunda för detta, även om det ojämställdheten är mer eller mindre bland olika grupper. Generellt sett är islam ojämställt -Ja!Och den svenska kvinnan är ca 10000ggr mer jämstäld än den muslimska.
Det är sant, att även vi har varit kvinnoförtryckande, skillnaden är att vi har passerat detta och att det är 3-400 år sedan liknande vidrigheter pågick här. Hur ska vi veta om och när dessa kulturer lämnar detta och varför ska vi acceptera ett sådant synsätt här?
Fö tror jag det är så att folk är lika på många sätt, men väldigt olika på andra. Det du och jag tycker är vidrigt tycker andra är rätt. På samma sätt tycker de vi har fel. Därför blir det oerhörda konflikter när dessa vitt skilda kulturer möts. Det finns inga grundläggande värderingar att samlas under. Därför måste man antingen välja att acceptera vårt synsätt eller invandra till andra mer kulturellt likartade länder. Om detta måste vi vara tydliga och bestämda anser jag.
Tomas: Det intressanta är huruvida man anser att de flesta av dem som kommer hit är fundamentalister eller inte. Är de inte fundamentalister utan moderata muslimer eller rentav sekulära uppstår ju inte en större konflikt än konflikten tex mellan Lars Ohly och Alf Svensson.
Du tror att de flesta invandrare är fundamentalister. Jag tror snarare att fundamentalisterna trivs ganska bra i de länder där fundamentalisterna också styr. Därför är det de moderata elementen, dvs oppositionen, som hellre försvinner iväg.
Jag tror inte att de flesta är fundamentalister, däremot att en hel del utav dem är det och det är tragiskt. Men de behöver inte vara fundamentalister för att värdegrunden (och kvinnosynen) ska skilja sig drastiskt från vår. Sen vet jag inte var gränsen för fundamentalist går. För mej är det, tex helt oacceptabelt och fundamentalistiskt att tvinga på kvinnor burka och jag anser att detta borde vara förbjudet i detta land.
Som tjej måste jag hålla med Tomas här
Tomas: Problemet för din argumentation är att du inte bara utgår ifrån att det ska skilja sig, som i att man har olika åsikter. Din argumentation bygger på att skillnaden ska vara så vid att det inte finns några som helst “grundläggande värderingar att samlas under”.
Tomas. Att ge runt 40.000 människor uppehållstillstånd varje år från länder där den diskursiva normen ligger 200 år efter den svenska är naturligtvis ett mycket intressant experiment – för den som saknar logik och inlevelseförmåga. Den som är normalt förnuftig och empatisk bör kunna lista ut att det hela inte bara kommer att resultera små kafferepsdebatter.
FN har nyligen accentuerat behovet av mänskliga rättigheter i arabvärlden:
http://www.sfn.se/news.asp?newsid=1086&nodeid=173&iLev=1&iHasChild=0
Hedersmorden är bara den mest extrema formen av en patriarkal våldsstruktur, som traderas i arabländerna ända sedan tiden innan islam men som islam knappast har luckrat upp:
http://www.minheder.nu/Uppsats%20-ChristerOlsson.pdf
Och visst är det sant att vi har haft denna patriarkala våldsstruktur i Europa och att den fortfarande lever kvar i viss mening. Men det är knappast en skillnad i “åsikter” som återstår att överbrygga;
“I undersökningarna år 2006 svarade var tionde elev att de är positiva till kroppslig bestraffning medan sju procent av föräldrarna svarade detsamma. Elevenkäten och Föräldraenkäten 2006 gav en mycket samstämmig bild över vilka som är mest positiva till kroppslig bestraffning:
* Män och pojkar är överlag mer positiva till kroppslig bestraffning än kvinnor och flickor.
* Föräldrar i familjer där någon eller båda är födda utomlands liksom utlandsfödda elever är betydligt mer positiva till bestraffning än föräldrar i familjer där båda är födda i Sverige liksom svenskfödda elever.¨
* Föräldrar och elever som själva blivit slagna är betydligt mer positiva till bestraffning än föräldrar och elever som inte blivit slagna.”
http://www.growingpeople.se/templates/Page.aspx?id=16593
Allt hade ju varit frid och fröjd om alla de som flyr och deras anhöriga hade varit moderna och upplysta och emigrerade för att slippa traditionens förtryck. Men så är det tyvärr inte. Statistiken visar att det inte är så:
http://tobiasstruck.blogspot.com/2008/03/frenade-fr-sanning-mot-rasism.html
Förutom hedersmorden, så finns det andra extrema uttryck för den patriarkala våldstrukturen, som det knappast talas om i Sverige men som är ett växande problem. Dock fruktar jag att du helt enkelt censurerar mig om jag skulle beskriva omfattningen av detta problem här, så jag låter den som vill studera statistiken själv och själv dra sina slutsatser.
Men vad har då detta med anhöriginvandring att göra? Jo, för det första är det alltså mindre än hälften av de som får uppehållstillstånd från Nordafrika och Västasien som är flyktingar. För det andra så bidrar koncentrationen av lika i de stora städerna till att skapa grupptryck, som kuvar individen och försvårar den för utveckling och framsteg viktiga anpassningen till det nya landets rådande moral och språk. Att sprida ut människorna är bara att skjuta problemet på framtiden.
Vi måste minska invandringen för att rädda moderniteten: Bevarandet av ideal om kvinnans jämställdhet och individens frid- och friheträtt, som människor har givit sina liv för att sprida i Europa sedan 200 år tillbaka, kan bara upprätthållas som samhällsdanande värdegrund, om det finns tillräckligt många människor vars hjärtan dessa ideal har givit kulturell näring sedan barnsben.
Tobias. Det blir absurt när du försöker “bevisa” att det finns demokratiska problem i mellanöstern eller att det finns integrationsproblem i Sverige. Jag har aldrig sagt att så inte är fallet. Däremot drar vi olika slutsatser. Du tycker att detta bevisar att utlänningar egentligen inte borde få komma hit alls, jag menar att det visar betydande problem med integrationen för just denna grupp. En grupp som, vilket måste påpekas, är en minoritet inom gruppen invandrare. En överrepresentation inom det ena eller det andra fältet innebär ju inte att det är allmängiltigt för hela gruppen.
Sedan kan man tillägga till exempel att din studie från Karlstad angående våld mot barn pekade ut svag familjeekonomi, inte ursprungsland, som den viktigaste bakgrundsfaktorn. Det glömde du citera.
Tomas. Om svag familjeekonomi hade varit den viktigaste orsaken bakom varför föräldrar slår sina barn, så hade Jan Guillou aldrig behövt skriva Ondskan. Den viktigaste bakgrundsfaktorn till varför utlandsfödda oftare anser att det är OK att uppfostra barn med aga, är helt enkelt att moderniteten inte har kommit längre än så bland dem. Att slå den som vi vill kontrollera är en urgammal instinkt, som vi helt enkelt måste lära oss att kontrollera tidigt i livet. Och självklart skall vi använda tvång för att hindra våld. Men där våld används för att kväva andra uttryck än våld, där kvävs själen. Bara nya idéer kan visa vägen bort från våldets spiral – pengar i sig tror jag inte gör mycket skillnad.
Men visst, du kan strunta i de kulturellt traderade diskursiva strukturerna och bortse från att olika normaliteter ger sig olika uttryck. Men jag hoppas då innerligt att du inte ser infödda mäns våld mot kvinnor som representativt för ett utdöende patriarkalt samhälle som alla män har ett ansvar för att bearbeta bort, för då är du hemskt inkonsekvent.
Om du vet hur integrationen skall gå till, så tycker jag att det är ganska orättvist av dig att inte dela med dig av dina insikter. Om du inte vet, så varför inte slå ned litet på invandringens takt? Sverige tar emot fler invandrare än hela Europa tillsammans. Är det en naturlag? Ett måste? Är alla som kritiserar detta verkligen till bords med Sverigedemokraterna? Har du funderat på varför du har detta tabu inprogrammerat och vem som har programmerat det? Hört talas om korporativ social ingenjörskonst? Nej, det är ingen konspirationsteori. It´s just the way things are. Storpolitik handlar om att vilja – ljuga. För att utveckla – statligt kapital.
Vad du än gör, så är du bara en kugge i maskinen: Om du får socialbidrag, a-kassa eller jobbar spelar egentligen ingen roll för statens ledning och storföretagen: Du konsumerar ju ändå, eller hur? Och den största delen skattepengar kommer från företagen som säljer dig din tröst.
Så om vi svenskar är barnfattiga så som moderniteten har gjort oss, vad göra för att få snurr på hjulen? Sug in fattiga från andra länder och ge dem litet pengar, så att några av dem får jobb och betalar skatt och konsumerar medan resten fortsätter att gå på bidrag. Du får ändå tillbaka pengarna via ökningen av konsumtionen. Produktionen kan du glömma, den tar Kina hand om… Så det gäller att utveckla tjänstesektorn. Vad var det för konsulteri du behövde, sa du? Aha, du behöver veta hur man säger tack och adjö i en platt organisation för att undvika ineffektivitet, sexism och rasism? Det fixar vi på Bullshit Advisors. Vi har en ny teknik som kallas “prat-om-om-prat”. Förkortas POOP.
Hur blir den sociala verkligheten i Sverige till följd av massinvandringen, då? Jodå, den blir problematisk såklart. Men det behöver inte eliten bry sig om, för de bor inte där det är som värst. Och om folk börjar klaga då? Säg att de är “rasister”, vet ja! Javisst, som nazisterna, de som mördade en procent av vad kommunister har slaktat i sin ideologis namn men konstigt nog inte får dricka te med kommunisterna i vår riksdag! Skräm dem med att de är dåliga människor om de klagar – då skäms de och kniper käft.
Och vet du vad, Tomas – eliten behöver inte oroa sig för att idealister som du skall fatta grejen, du för gärna vidare deras skambelägganden av systemkritikerna. Du vill också vara god. Och Storebror har sagt hur du skall vara det: Tyck att all kritik av själva graden på invandringen är “människoförakt”. Oh, detta hemska människoförakt. Jag undrar om eliten kunde sluta hysa det själv bara…
Jag tror på människan, oavsett vad hon har för hudfärg. Jag tror att alla kan bli moderna. Men inte under vilka gruppdynamiska omständigheter som helst.
Tobias. Det var du som hänvisade till den undersökning som visade att svag familjeekonomi var viktigaste grundorsaken, inte jag. Sedan när det visar sig att den visade något annat än det du ville så avfärdar du den och slår istället in på en lång tirad av beskyllningar och insinuationer.
Knappast seriöst, knappast med “faktaverkligheten” som bakgrund. Knappast värt att bemöta med mer än detta.
Tomas. Det var inte det som undersökningen visade. Den visade att aga är mer vanlig i hem med svag familjeekonomi på det hela taget, medan utlandsfödda på det hela taget är mer positivt inställda till aga än svenskfödda. Att sedan invandrare oftare än infödda har en svag familjeekonomi och därför bidrar till bilden av ett samband mellan aga och svag familjeekonomi, det betyder inte att detta är den grundläggande orsaken till agan.
Man skulle också kunna se det som att bildade oftare har en bra ekonomi och att det är bildade som överlag slår sina barn mer sällan än obildade. Och då har min tes ändå stöd: Oupplysta människor från oupplysta kulturer bör göras till medlemmar i den svenska nationsklubben med större måtta, så att inte de moraliska grunderna för denna nationsklubb spårar ut.
Men du bryr dig helt enkelt inte, det står härmed klart. Prata med ungdomarna i Sharaf hjältar eller med alla de modiga invandrarungdomar som skriver specialarbeten om aga, är du snäll. Jag orkar inte med dig mer. Din likgiltighet skrämmer mig.
Tobias. Jag är inte likgiltig. Däremot stödjer jag inte dina lösningar. Två helt olika saker.
Tomas. Men du har ju inga egna lösningar. Det är likgiltigt.
Tobias. Ett litet tag trodde jag på dig när du skrev att du inte orkade med mig mer. Kul att det inte var så! Det gläder mig. Jag skulle aldrig någonsin kalla det du föreslår som “lösning”. Det är nämligen ingen lösning, utan skulle snarare försvåra situationen, både nationellt och globalt.
Lösningar finns i massor, men ingen allena saliggörande. Det blir att försöka lite där, satsa lite där. Välkommen in i den fighten, närhelst du orkar.
Tomas. Ja, jag är gärna med i fighten. Det är som sagt inte människorna som jag har något emot. Jag vill bara ge dem och mig litet bättre odds genom att förebygga traditionellt grupptryck från anhöriga som hämmar utvecklingen för individen.
Att hela tiden negligera strömningarna i ett samhälle är det som som är grogrunden till rasim
Jag är nyfiken på hur Melin ställer sig till burkor o slöjor. Eftersom han är så engagerad i jämställdheten har han ju här ett jätteproblem att ta tag i. Är du med på ett förbud mot burkor i Sverige samt ett förbud mot slöjor på mindråriga?
Turkiet har ju, i sin sekulariseringsiver, förbjudit slöja på tex universitet. Det har givit vissa absurda konsekvenser. Jag tror generellt sätt inte på den linjen.
I övrigt har jag inte tagit tydlig ställning i endera fråga, så bättre svar än så kan jag inte ge.
Mycket intressant dialog här mellan politikern Tomas Melin och etnologen Tobias Struck. Jag är samhällsvetare själv med intresse för migrationsfrågor och kan konstatera att där Tobias kommer med fakta på fakta och resonemang på resonemang med stöd i befintlig forskning, kommer Tomas med undvikanden och misstänkliggöranden. Och så naturligtvis retoriska floskler av typen “jag tror på människan” (sic!).
Tomas, Sverige har tagit emot fler utom-europeiska invandrare än något annat land i hela västvärlden. Och oavsett definition på flyktingar, har Sverige varit mer generöst mot asylsökande än något annat samhälle i mänsklighetens historia. Hur kan du med den bakgrunden påstå att Sveriges politik är “restriktiv”? Och varför är vi moraliskt skyldiga att ta emot ännu fler? Varför ska endast Sverige inte få säga, ‘Nu måste vi få ta en paus, vi har tagit vårt ansvar’?
Ulf: Tobias har själv försökt spela på sina förment “vetenskapliga” slutsatser. Det är (ironiskt nog) en av de vanligaste retoriska flosklerna. Grundidén är att insinuera att man själv är objektiv och fri från åsikter, medan motståndaren bara rycker påståenden ut ur tomma intet.
Problemet är att Tobias åsikter ingalunda är normalfallet inom etnolog-kåren. Och där faller argumentet platt. Tobias påståenden är alltså lika mycket åsikter och retorik som mina. Även om han kallar sina fakta, och jag kallar mina just för åsikter.
Inresa till eller vistelse i ett land är aldrig I SIG
ett övergrepp mot någon oavsett om du är flykting eller turist.Resandes ensak!Lägg ner Migrationsverket!Om Sverige vore en rättsstat skulle man lämna icke brottsmisstänkta i fred.
Grattis du talar som en sann Kommunist!
Dags att byta parti till KPMLR?
Tim: Jag tror att det korrekta sättat att skriva partinamnet är “KPML(r)” eller “KPMLr”.
Dessutom behöver man inte stava substantiva (typ “kommunist”) med stor bokstav, det är inte tyska detta.
Sedan vet jag inte om din fråga är riktad mot mig, men om så är svaret kort och simpelt: Nej, jag talar inte som en kommunist (varken sann eller falsk). Och nej, det är inte dags att byta parti, framför allt inte till KPML(r).
Tomas: Vad är egentligen din sakliga kritik mot Sandelins artikel? Migrationsverkets motivation till de som får stanna? Det var just detta Sandelin vände sig mot. Att du inte anser att flyktingar tär på den svenska välfärden? För det är en ytterst subjektiv bedömning, och jag har inte sett dig hänvisa till varken budgetförslag eller statliga utgifter.
Jag får intrycket av att du bara inte håller med.
PS: Vilken är den sk. okunskap du menar att Sandelin innehar?
Jag tycker dom som vill ha hit mer flyktingar i Sverige ska bo med dom i föroterna å betala högre skatt än oss som inte vill ha hit dom. Då var det inte så kul längre va????????
Elin: Okunskapen är att han tror att allt det här är ny information. När det egentligen funnits tillgängligt länge.
Den sakliga kritiken gäller att Sandelin framställer sig som om han egentligen bara vill lyfta viktiga faktum, när detta egentligen bottnar i åsikter som att tex vi inte ska ta emot anhöriginvandrare i dagens utsträckning.
Och att jag inte håller med Sandelin är förhoppningsvis mer än ett intryck, jag skriver det ju rätt ut
Jag säger också att din kritik blir väldigt lam. Det är som om du inte vill inse att vi har en helt ensidig media i dagsläget. Knappast något som borde känneteckan en demokrati.
Det är uppenbarligen väldigt många som känner att det finns ett stort glapp mellan media spegling av det svenska samhället och det man pratar om hemma vid köksbordet.
Du tycks den lilla grupp som tycker att media speglar samhället av idag. Grattis till indoktrineringen! Du hade blivit en mönstermedborgare i Sovjetunionen.
Hej
ang Gunnar Sandelin
Hej
Heders åt en rakryggad journalist. Vi är många (!) skattebetalande svenskar som är innerligt trötta på denna massinvandring.Stäng gränserna !!! Rasism? Inte utan realism. Sverige har inte råd med invandring.
hälsningar
Klas
Sten: Såg du debatt? Sandelin erkände att det också finns en väldigt negativ vinkling av invandrare, när Arash (tdidigare på Quick Response) påpekade detta uppenbara faktum.
Så mycket för din teori. Den svenska debatten är inte alls ensidig, den visar ständigt upp två bilder: invandraren som kriminell och invandraren som offer. Ingen av dessa bilder ger en positiv bild av invandraren eller invandringen.
Jag skulle snarare vilja säga att det ofta upplevs att om en invandrare begår ett brott, döljer man personens ursprung och härkomst i media. Ett exempel är en nyhet där expressen hade pixelerat ett ansikte på brottslingen, och för att se till att man inte ser att han är invandrare hade de gjort pixlarna ljusare så han såg vit ut.
http://bp1.blogger.com/_HwLXlJ0MtbQ/R7AeY_xkKtI/AAAAAAAABQQ/DBI1lrOxiVc/s1600-h/Varf%C3%83%C6%92%C3%82%C2%B6r-publicera-censurerad.jpg
Där är bilden!
Min poäng är mao att media i allmänhet försöker få invandrare att framstå som bättre och oskyldigare. Skulle vilja påstå att det är tvärtom mot vad Özz Nujen sa, “När en invandrare gör mål så är han svensk, men när han begår ett brott är han invandrare”. Min uppfattning är precis motsatsen. Begår en invandrare en våldtäkt är han Svensk, gör Zlatan mål är han Rosengårdsgrabben!
Olle: De där “spaningarna” kanske säger mer om dig än om verkligheten…
Det blir ju bara löjeväckande att sitta och försöka förneka något så uppenbart.
Endast i Sverige är det tabu att diskutera invandringen på samma villkor som andra ämnen.
Vidga era vyer och följ debatter i andra länder där man inte får “RASIST!” nerkört i halsen för att man inte har politiskt korrekta åsikter.
91% av tittarna i SVT:s Debatt röstade JA på frågan om media mörkar om invandringen och 95% av läsarresponsen till DN efter Sandelins artikel var positiv.
En förkrossande majoritet med andra ord. Men det är väl bara rasister som läser DN och ser på SVT?
För att citera ur DN:
“Enligt Thomas Heine är Sandelins uppgifter på DN Debatt någonting helt nytt för svenska mediekonsumenter.
Att döma av den formliga flod av läsarreaktioner som vält över oss, och som fortsätter att strömma in, har han rätt. “Äntligen någon som törs säga sanningen, äntligen en tidning som törs publicera.” Minst 95 procent av reaktionerna har varit positiva.”
Till att börja med var det inte 91% av tittarna. Förhoppningsvis ser fler än 3000 personer på SVT…
Men okej. Vad är dina argument? Att det är på ett visst sätt, påstår du, i “andra länder”. Okej. Och vad säger det?
Sluta spela martyr. Den senaste tiden visar med all önskvärd tydlighet att ni som inte vill ha invandring har all möjlighet att nå ut. Utnyttja det till att debattera sakfrågan, istället för att tycka synd om er själva.
Så länge ni inte debatterar sakfrågan har ni ingen trovärdighet.
Tomas. Kul det där med att jag politiserar och bryter mot den förhärskande attityden i etnologileden: Den förhärskande attityden där är ju för tusan skapad av marxister och poststrukturalistiska feminister! Snacka om politisering. Tillåt mig gäspa.
Tobias:
Tja, vi är båda lika mycket politiker. Skillnaden mellan oss är att du låtsas om som om din utbildning gör dig mer kvalificerad att uttala dig i politiska frågor. Då är det absolut relevant att peka på att de flesta av dina kollegor sannolikt tycker du har fel.
Sedan kan det självklart vara så att du har rätt och alla andra har fel. Den marxistiska och poststrukturalistismfeministiska konspirationen mot dig, antar jag?
Tomas. En typiskt marxistisk analys, är att de marginaliserade alltid har mer rätt, så utifrån den marxistiska etnologin, så borde jag ha mer rätt än de marxistiska etnologerna.
Tobias: Eftersom varken du eller jag är marxist, borde vi därför kunna vara överens om att du har fel.
Tomas. Nu är det ju inte så att antitesen måste vara så binärt polär, i och för sig. Jag kan vara icke-marxist och ändå tycka att just jag har rätt, även om jag inte tycker att en marginaliserad person per automatik har mer rätt. Och innan du har satt dig in i vad jag tycker om saker, så tycker jag inte att du skall ha ett färdigt omdöme. Min ideologi är den enda som kan rädda rationaliteten och det svenska folket in i framtiden. Jag har framtidens idéer. Om du inte förstår dem, så beror det på att du upprepar gårdagens idéer och skälver av skräck att rubba upprepningen. Hellre upprepa än uppleva, kan man säga är din grundhållning.
Tobias:
Det jag argumenterat för är ju att du och jag har precis lika “politiska” ingångspunkter i diskussionen. I vissa inlägg, av dig och andra, har insinuerats eller påståtts explicit, att du i huvudsak bygger dina påståenden på vetenskap snarare än politik. Tack för att du själv visar att detta är fel.
Tomas. Så vad har det för betydelse för min vetenskaplighet att de flesta svenska etnologer skulle säga emot mig? Det säger inget om min vetenskaplighet, eftersom de helt enkelt är av annan politisk uppfattning än jag. Dock kan varken du eller de säga att integrationen har lyckats eller att det ges tillräckligt med ansträngning att förstå varför. Massinvandringen av nordafrikaner och västasiater fortskrider utan att problemen med deras integration har lösts. Är det bra? Nej, det behöver jag inte vara politisk för att invända mot, bara jordnära. Min ideologi är en jordnära ideologi.
Så vetenskapens resultat skrämmer mig aldrig, särskilt exakt vetenskap stödjer mig. Entnologi får man dock kalla ett slags åsiktsproduktion, oavsett politiska incitament. Ämnet började ju för jisse namn som en nationalromantisk propagandarörelse! På 60-talet blev den “klassmedveten”.
Talet om kulturen är också kultur. Vad vi väljer att framhäva avslöjar våra värderingar. Det går inte att komma från. Min strävan är att göra svenska folket väl. Det är allt. Och fakta stödjer mig i att jag gör rätt som kritiserar massinvandringen. Dock skulle jag naturligtvis kunna tala om den på ett sätt, som mörklade dess värsta konsekvenser. Det görs titt som tätt av elitens tjänare i massmedia. Ett undantag som bekräftar regeln är just Sandelin.
Tack för en fruktbar debatt och glad Midsommar, Tomas.
Att konspirationsteoretikern oftast är i minoritet, innebär inte att det oftast föreligger en faktiskt konspiration.
F.ö. så är jag helt ointresserad av dina påstådda “sanningar”. Om du hade något faktiskt att komma med, gissar jag att det redan framkommit i de, om jag tillåts påpeka det, ganska långrandiga och ibland inte helt sammanhängande inlägg du gjort här i kommentatorsfältet.
En god midsommar till dig också.
Hej!
Jag råkade hitta din blog och den här årsgamla diskussionen, när jag googlade efter en artikel.
Jag har läst igenom alla inlägg . Vad jag kan se, så anser du, att det saknar intresse vad Sveriges invandringspolitik får för negativa konsekvenser för den etniskt svenska befolkningen.
De som argumenterat mot dig har pekat på olika faktiska förhållanden – du avfärdar alla med (som en skrivbent skrev) “undvikanden och misstänkliggöranden. Och så naturligtvis retoriska floskler av typen “jag tror på människan” (sic!).”
Hur motiverar du moraliskt din hållning? Varför anser du att man kan bortse från de negativa konsekvenserna för den etniskt svenska befolkningen?
Anders!
Jag tror du missförstått diskussionen. Belackarna kommer med påstådda faktum som de inte underbygger på något sätt, och som jag avfärdar genom saklig och moralisk argumentation.
Hej Tomas!
Tack för svar!
Du avfärdar, som sagt, alla med (som en skrivbent skrev) “undvikanden och misstänkliggöranden. Och så naturligtvis retoriska floskler av typen “jag tror på människan” (sic!).”
I ditt svar till mig skriver du: “Jag tror du missförstått diskussionen. Belackarna kommer med påstådda faktum som de inte underbygger på något sätt..”.
Detta är inte något svar på min fråga – Hur motiverar du moraliskt din hållning? Varför anser du att man kan bortse från de negativa konsekvenserna för den etniskt svenska befolkningen? – utan ett undvikande av frågan.
Är du oförmögen att motivera från ett moraliskt perspektiv, varför du anser, att man kan bortse från de negativa konsekvenserna för den etniskt svenska befolkningen?
Vidare skriver du, att du “avfärdar [dina belackare] genom saklig och moralisk argumentation”.
Att du prisar sin egen person tillför inte något i sak. Belackare kallas vidare någon som “talar illa om, förtalar, baktalar, bakdantar; beljuger; smädar” (SAOB). Anser du verkligen, att de som dristar sig till att ej instämma med dig, därmed “talar illa om, förtalar, baktalar, bakdantar; beljuger; smädar” dig? (Du kan betrakta det som en retorisk fråga)
—
Åter till min fråga:
Hur motiverar du från ett moraliskt perspektiv, att det saknar intresse, vad Sveriges invandringspolitik får för negativa konsekvenser för den etniskt svenska befolkningen?
Anders.
Att det i denna tråd finns belackare står väl klart. Kolla tex min favvo, kommentar 25 från “Rolle”. Jag syftade dock på belackare i en bredare mening, men jag förstår att det här med läsförståelse är svårt. Ber om ursäkt om jag var otydlig.
Vad gäller retorik så är samtliga dina frågor retoriska, eftersom de bygger på premisser som är omöjliga att hålla med om. Jag tycker inte invandringen har totalt negativ effekt för Sverige eller den “etniskt svenska” befolkningen. Eftersom jag inte håller med om frågans förutsättning blir frågan omöjlig att svara på.
På samma sätt påstår du andra saker utan att argumentera för det. Du påstår, utan att exemplifiera, att jag bara använder “undvikanden och misstänkliggöranden”. Jag håller helt enkelt inte med om den beskrivningen.
Återkom med argumentation, så kan vi ha en saklig debatt. Men vill du bara slänga grundlösa påståenden runt dig så får du söka dig annorstädes.
Tomas Melin skrev: “Jag tycker inte invandringen har totalt negativ effekt för Sverige eller den “etniskt svenska” befolkningen”.
Du undviker ånyo att svara på den fråga jag ställer: Hur motiverar du från ett moraliskt perspektiv, att det saknar intresse, vad Sveriges invandringspolitik får för negativa konsekvenser för den etniskt svenska befolkningen?
Jag har inte begränsat frågan till “totalt [negativa effekter]” för den etniskt svenska befolkningen. En invandring har både vinnare och förlorare i mottagarlandet.
Min fråga gäller, hur du moraliskt motiverar, att de negativa konsekvenserna för de etniska svenskar, som drabbas negativt av Sveriges invandringspolitik, saknar intresse?
—-
PS Du har rätt i att sign. Rolle är en (1) belackare. Du skriver nu, att de övriga som (utan invektiv) dristar sig till att ej instämma med dig, därmed “talar illa om, förtalar, baktalar, bakdantar; beljuger; smädar” dig “i en bredare mening”. Om du vill, så får du gärna utveckla detta…
Anders.
Din fråga kräver att man fokuserar på de negativa effekterna. Jag tycker det är en ointressant frågeställning. Olika människor påverkar varandra olika, negativt och positivt. En del människor stör mig personligen, sällan beroende på etnicitet. Alla belastar samhället i någon mån, genom sin miljöpåverkan, offentliga utgifter med mera, men de positiva effekterna överväger: tex humanism, solidaritet et cetera.
Så jo, din premoss är att etniska svenskar drabbas negativt av Sveriges invandringspolitik, vilket är en premiss jag inte håller med om.
F.ö. känner jag att du kanske har en något besvärad relation till svenska språket, med anledning av din oförmåga att förstå att ord kan användas med andra nyanser än de listade i SAOB.
Hej, Tomas!
Du har återigen undvikit att svara på min fråga.
Den lyder: “Hur motiverar du från ett moraliskt perspektiv, att de negativa konsekvenserna för de etniska svenskar, som drabbas negativt av Sveriges invandringspolitik, saknar intresse?”
Du svarar: “Jag tycker det är en ointressant frågeställning”.
Ditt ointresse är själva utgångspunkten för min fråga. Jag skrev inledningsvis: “Jag har läst igenom alla inlägg . Vad jag kan se, så anser du, att det saknar intresse vad Sveriges invandringspolitik får för negativa konsekvenser för den etniskt svenska befolkningen”.
Du har nu explicit deklarerat, att du anser, att “det är en ointressant frågeställning”, att etniska svenskar drabbas negativt av Sveriges invandringspolitik.
Hur motiverar du detta ointresse från ett moraliskt perspektiv?
En invandring har både vinnare och förlorare i mottagarlandet. Det är väl kul för dig, om du personligen inte drabbas av några negativa konsekvenser av Sveriges invandringspolitik.
Du säger dig t.o.m. få en kick av välbehag, eftersom du subjektivt betraktar dig själv som “solidarisk och humanistisk” – dvs du är en vinnare (på andras bekostnad). Som sagt, kul för dig.
Men hur motiverar du – från ett moraliskt perspektiv – att du är ointresserad av, att andra etniska svenskar, till skillnad från dig, drabbas av negativa konsekvenser av den invandringspolitik som du stöder och förespråkar?
—–
PS Du skriver: “F.ö. känner jag att du kanske har en något besvärad relation till svenska språket, med anledning av din oförmåga att förstå att ord kan användas med andra nyanser än de listade i SAOB”.
Du verkar omedveten om (eller ointresserad av?), att om du använder språket med egna hemsnickrade definitioner NUD på vad orden betyder, så försvårar det kommunikationen.
Anders.
Kan vi lägga ned diskussionen om ord? Det är väl ganska känt att man i folkmun använder ord även i angränsande betydelser för att kommunicera en särskild känsla eller mening. Att då slänga SAOB i ansiktet på folk och mena att bara det är godkända användningsområden känns (1) som om man inte behärskar normalt språkbruk samt (2) ganska prepubertalt.
I det här fallet förstod nog alla att jag inte anser att en person som inte håller med därmed smädar mig, men att många av de som skrivit i den här tråden kanske inte bara hållit en saklig ton eller varit intresserade främst av saklig debatt (utan mest av att kritisera och “såga” mig).
Till den skaran sällar du dig för övrigt, när du nu påstår att jag inte svarat. Jag har svarat. Så här:
“Olika människor påverkar varandra olika, negativt och positivt. En del människor stör mig personligen, sällan beroende på etnicitet. Alla belastar samhället i någon mån, genom sin miljöpåverkan, offentliga utgifter med mera, men de positiva effekterna överväger: tex humanism, solidaritet et cetera.”
Om du sedan inte gillar svaret så får du väl lära dig leva med det, eller argumentera emot mig. Men om du tänker envisas med det något enfaldiga “du svarar inte på min fråga”, så känns det som om du kanske inte är ute efter en saklig debatt i första rummet.
Hej Tomas,
Du skriver: “Kan vi lägga ned diskussionen om ord? …I det här fallet förstod nog alla ..”
Argumentum ad populum.
—-
Jag råkade, som sagt, hitta din blog och den här årsgamla diskussionen, när jag googlade efter en artikel. Det framgick, att du anser, att det saknar intresse vad Sveriges invandringspolitik får för negativa konsekvenser för den etniskt svenska befolkningen.
Jag har undrat, hur du (och andra) moraliskt motiverar detta ointresse för, att etniska svenskar drabbas negativt av den invandringspolitik som du stöder och förespråkar.
Tyvärr har du inte velat svara på det, utan du svarar undvikande.
Du skriver endast: “Olika människor påverkar varandra olika, negativt och positivt. En del människor stör mig personligen, sällan beroende på etnicitet. Alla belastar samhället i någon mån, genom sin miljöpåverkan, offentliga utgifter med mera, men de positiva effekterna överväger: tex humanism, solidaritet et cetera.”
Här saknas något som helst moraliskt perspektiv. Det är kanske främmande för dig att lägga något moraliskt perspektiv?
Du verkar likgiltig för, att andra etniska svenskar, till skillnad från dig, drabbas av negativa konsekvenser av den invandringspolitik som du stöder och förespråkar. Du anser, att “det är en ointressant frågeställning”.
Du påminner mig om en god vän, som i likhet med dig anser sig personligen dra fördel av invandringspolitiken. Ja, va f-n, säger han. “Dom skjuter inte utanför mitt köksfönster och det är inte mina döttrar som blir våldtagna – man är ju sig själv närmast.”
Det är vidare förbluffande, att du anser, att det är “solidariskt och humant” av dig att bortse från dem far illa genom den invandringspolitik som du förespråkar.
De etniska svenskar som dödas, våldtas, misshandlas, sparkas medvetslösa (med bestående hjärnskador) av våldsverkare, som invandrat pga den invandringspolitik som du förespråkar – de omfattas uppenbarligen ej av din s.k. “humanism och solidaritet”. Varför?
På vilket sätt skulle det vara “solidariskt och humant” av dig att bortse från deras (och deras anhörigas) lidande?
Anders.
Jag tänker inte ens börja diskutera varför du inte ser samma problematik bland etniskt svenska brottslingar. Varför ska vi inte slänga ut vederbörande?
Nej, jag bortser inte från någons lidande. Det är bara det att jag inte gör kopplingen mellan enskildas våldsdåd och en hel, mycket heterogen, grupp, som du. Det är nämligen bara en slutsats som en mycket förvirrad hjärna kan göra. Och i ärlighetens namn har jag lagt mer tid på dig än du förtjänar allaredan.
Hej Tomas!
Du skriver: “Jag tänker inte ens börja diskutera varför du inte ser samma problematik bland etniskt svenska brottslingar”.
Halmgubbe. Alla länder har en inhemsk brottslighet.
Du skriver: “Varför ska vi inte slänga ut vederbörande?”
Du får naturligtvis gärna argumentera för detta, om du så önskar. Lagstiftningen är symmetrisk.
En svensk medborgare som begår brott i Marocko kan utvisas från Marocko – men inte en marockokansk. En marockansk medborgare som begår brott i Sverige kan utvisas från Sverige – men inte en svensk.
Om du anser att svensk lagstiftning (ang. möjligheten att utvisa landets egna medborgare) borde vara asymmetrisk, så tar jag med intresse del av dina argument för ett sådant världsunikt upplägg. Kan man – som du – förespråka en världsunik invandringspolitik så kan du säkert ha andra spännande idéer. Återkom gärna med dina argument för ett asymmetriskt upplägg ang. utvisning av landets egna medborgare (om du förespråkar detta).
Du skriver: “Nej, jag bortser inte från någons lidande. Det är bara det att jag inte gör kopplingen mellan enskildas våldsdåd och en hel, mycket heterogen, grupp, som du”.
Om du inte ser någon “koppling” mellan den invandringspolitik som du förespråkar och denna politiks negativa konsekvenser (t.ex. för dem som blir offer för våldsverkare, som invandrat pga denna politik), så har du naturligtvis svårt att orientera dig i tillvaron.
Du kanske inte heller ser någon “koppling” mellan den invandringspolitik som du förespråkar och att majoriteten av de nya fall av hiv som diagnosticeras i Sverige är importerade fall?
Smittskyddsinstitutet skriver:
“Smittad före ankomst till Sverige
Av alla anmälda hiv-fall 2008 har över hälften smittats (56 %) före ankomst till Sverige i länder med hög förekomst av hiv, framförallt afrikanska länder söder om Sahara samt Thailand. I denna grupp dominerar den heterosexuella smittvägen som står för 76 % av fallen.
Antal fall som rapporteras där smittan har skett före ankomst till Sverige påverkas av den aktuella migrationsströmmen.”
Men till skillnad från Smittskyddsinstitutet så kanske du inte ser någon “koppling” till den aktuella migrationsströmmen?
Det är emellertid djupt osannolikt, att du skulle vara oförmögen att varsebli konsekvenserna av den (invandrings)politik som du förespråkar.
Du väljer i stället att beslutsamt blunda för, att den invandringspolitik som du förespråkar knappast är moraliskt försvarbar.
Du framför endast, att du anser, att “det är en ointressant frågeställning”, att andra etniska svenskar, till skillnad från dig, drabbas av umbärande och stora lidanden pga. den invandringspolitik som du stöder och förespråkar.
Anders.
Visst finns det en koppling mellan människor och brott: utan människor inga brott. Men en sådan “koppling” är helt irrelevant i meningen att den är så generaliserande att inga vettiga slutsatser kan dras av det; ingen lösning ges av denna “koppling”.
På samma sätt är det med dina påståenden. Det faktum att vissa invandrare begår brott ger inte anledning att säga något generellt om alla invandrare. Om du där, vilket jag tror, är av motsatt uppfattning är det du som bör argumentera för detta, moraliskt om du så vill.
Det var av denna anledning jag drog in etniskt svenska brottslingar. Att “alla länder har en inhemsk brottslighet” är ju helt irrelevant. Dels för att även invandrade brottslingar kan varainhemska (om än inte infödda), dels för att du inte förklarar varför inhemsk brottslighet skulle vara mer acceptabelt än utländsk.
Jag tycker alltså inte att infödda medborgare ska utvisas (det är din tolkning, och får stå för dig), däremot ska inte utomlands födda medborgare utvisas heller, och vi ska inte hindra någon vid gränsen för att de skulle kunna begå brott, lika lite som vi hindrar födslar av samma anledning. Lika regler för alla, helt enkelt.
Du tycker istället att olika regler ska gäller beroende på etnicitet. Hur försvarar du detta? Hur försvarar du att en laglydig invandrare ska stoppas, för att du tror att vederbörande ska sprida HIV?
Hej Tomas,
Tack för svar!
Tomas Melin skrev: “Visst finns det en koppling mellan människor och brott: utan människor inga brott. Men en sådan “koppling” är helt irrelevant i meningen att den är så generaliserande att inga vettiga slutsatser kan dras av det; ingen lösning ges av denna “koppling”.”
Och din poäng är? Har du mött någon som ifrågasatt att brottsbalken endast omfattar homo sapiens?
Tomas Melin skrev: “På samma sätt är det med dina påståenden. Det faktum att vissa invandrare begår brott ger inte anledning att säga något generellt om alla invandrare. Om du där, vilket jag tror, är av motsatt uppfattning är det du som bör argumentera för detta, moraliskt om du så vill.”
Till skillnad från dig, så har jag inte ambitionen att “säga något generellt om alla invandrare”.
Tomas Melin skrev: “Det var av denna anledning jag drog in etniskt svenska brottslingar. Att “alla länder har en inhemsk brottslighet” är ju helt irrelevant. Dels för att även invandrade brottslingar kan varainhemska (om än inte infödda)”
Om jag förstår dig rätt, så anser du, att du har problem med att förstå ordet “inhemsk”.
Tomas Melin skrev: “dels för att du inte förklarar varför inhemsk brottslighet skulle vara mer acceptabelt än utländsk.”
Lagstiftaren betraktar per definition alla brottsbelagda handlingar som oacceptabla.
http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19620700.htm
Tomas Melin skrev: “Jag tycker alltså inte att infödda medborgare ska utvisas (det är din tolkning, och får stå för dig), däremot ska inte utomlands födda medborgare utvisas heller”
Idag är svensk lagstiftning (ang. möjligheten att utvisa landets egna medborgare) symmetrisk.
En svensk medborgare som begår brott i Marocko kan utvisas från Marocko – men inte en marockokansk. En marockansk medborgare som begår brott i Sverige kan utvisas från Sverige – men inte en svensk.
Om jag förstår dig rätt, så förespråkar du en asymmetrisk lagstiftning.
Du anser:
En svensk medborgare som begår brott i Marocko kan utvisas från Marocko – men inte en marockokansk. Däremot bör varken marockanska eller svenska medborgare som begår brott i Sverige kunna utvisas från Sverige.
Sverige bör vara en fristad för kriminella (oavsett varifrån de kommer).
Varför vill du ha denna asymmetri?
Tomas Melin skrev: “och vi ska inte hindra någon vid gränsen för att de skulle kunna begå brott, lika lite som vi hindrar födslar av samma anledning. Lika regler för alla, helt enkelt. Du tycker istället att olika regler ska gäller beroende på etnicitet. Hur försvarar du detta? Hur försvarar du att en laglydig invandrare ska stoppas, för att du tror att vederbörande ska sprida HIV?”
Du anser, att man självklart bör bortse från de negativa konsekvenserna för de etniska svenskar, som drabbas negativt av Sveriges invandringspolitik, ty annars gäller inte “lika regler för alla” jordens människor.
De negativa konsekvenserna av den invandringspolitik som du förespråkar är därför (enl. dig) “en ointressant frågeställning”.
Varför ger dig principen “lika regler för alla” en självklar rätt att föra en politik som påför människor, som befinner sig i Sverige, umbäranden och stora lidanden?
Anders.
Tillåt mig ställa en motfråga som kanske för diskussionen framåt: Vilka konkreta förändringar vill du se i svensk invandringspolitik?
Samt en följdfråga: Hur argumenterar du för dessa konkreta förändringar?
Hej Tomas!
Tomas Melin skrev: “Tillåt mig ställa en motfråga som kanske för diskussionen framåt: Vilka konkreta förändringar vill du se i svensk invandringspolitik?”
Desperate times call for desperate measures. I huvudsak bör Sverige ta en time-out och försöka styra upp det som är möjligt att styra upp.
Tomas Melin skrev: “Samt en följdfråga: Hur argumenterar du för dessa konkreta förändringar?”
Dagens invandringspolitik knappast försvarlig. Det är inte “en ointressant frågeställning”, att människor påförs umbäranden och stora lidanden pga. den förda invandringspolitiken.
Nu var det du som inte svarade på frågan. Vad innebär en “time-out”, rent konkret? Och vad innebär det att “styra upp”, hur ser ett “uppstyrt” samhälle ut?
Tomas Melin: “Nu var det du som inte svarade på frågan. Vad innebär en “time-out”, rent konkret?”
“Time-out” innebär en paus från ytterligare invandring av personer som inte är egenförsörjande.
Tomas Melin: “Och vad innebär det att “styra upp”
Styra upp = minska de problem som riksdagspartierna har skapat – i den mån det är möjligt.
Notera att jag skrev “försöka styra upp det som är möjligt att styra upp”.
Det återstår att se i vilken utsträckning som det är möjligt att kupera t.ex. den eskalerande brottslighet som riksdagspartierna i praktiken har importerat – och där väl miljöpartiet utmärker sig som särskilt aktivt pådrivande.
PS Tomas,
Är det även miljöpartiets uppfattning, att Sverige bör vara en fristad för kriminella (oavsett varifrån de kommer)?
Anders.
Då är det ju som jag påstod, du vill göra en generalisering och stoppa alla invandrare från att komma hit, trots att bara en bråkdel av alla invandrare begår brott.
Det är en oerhört märklig syn på brottsbekämpning. Som att fiska efter storsjöodjuret med finmaskigt nät.
Självklart ska brott bekämpas, men det sker på hemmaplan direkt i lokalsamhället. Att jag vill ha en “fristad för kriminella” är din egen tolkning och dina vanföreställningar vill jag inte ta ansvar för.
Det är samma polisiära insatser som minskar infödd som invandrad brottslighet (varav båda är inhemsk). Det handlar om fler poliser på stan, gärna lokalpoliser som kan sitt område, snabbare konsekvenser för ungdomsförseelser et cetera.
Hej Tomas,
Tack för svar!
Eftersom du anser, att “det är en ointressant frågeställning”, att andra etniska svenskar, till skillnad från dig, påförs umbäranden och stora lidanden pga. den invandringspolitik som du stöder och förespråkar, så fokuserar du enbart på populationen “invandrare”. Du skriver: “bara en bråkdel av alla invandrare begår brott”.
Per definition så är alla andelar som är mindre än 100% “en bråkdel”. Så längre som
Test
Hej Tomas,
Tack för svar!
Eftersom du anser, att “det är en ointressant frågeställning”, att andra etniska svenskar, till skillnad från dig, påförs umbäranden och stora lidanden pga. den invandringspolitik som du stöder och förespråkar, så fokuserar du enbart på populationen “invandrare”. Du skriver: “bara en bråkdel av alla invandrare begår brott”.
Per definition så är alla andelar som är mindre än 100% “en bråkdel”. Så längre som
Hej Tomas,
Tack för svar!
(Din blog hickade till när jag inte skrev “mindre än” med bokstäver.)
—–
Eftersom du anser, att “det är en ointressant frågeställning”, att andra etniska svenskar, till skillnad från dig, påförs umbäranden och stora lidanden pga. den invandringspolitik som du stöder och förespråkar, så fokuserar du enbart på populationen “invandrare”. Du skriver: “bara en bråkdel av alla invandrare begår brott”.
Per definition så är alla andelar som är mindre än 100% “en bråkdel”. Så länge som mindre än 100% av dem som invandrar till Sverige begår brott, så anser du alltså, att den denomsnittliga profilen är tillfredsställande på den invandrarpopulation, som den svenska världsunika invandringspolitiken genererar.
Detta är ju en attityd som du kan inta JUST DÄRFÖR att du anser, att “det är en ointressant frågeställning”, att andra etniska svenskar, till skillnad från dig, drabbas av negativa konsekvenser pga. dagens invandringspolitik.
Fundamentet för ditt resonemang är ditt deklarerade totala ointresse för att andra svenskar (till skillnad från dig) påförs umbäranden och stora lidanden pga. den nuvarande invandringspolitiken dvs fundamentet för ditt resonemang är din ovilja (alt. oförmåga) att anlägga något moraliskt perspektiv. Ett moraliskt perspektiv är kanske ett främmande perspektiv för dig?
Det är självfallet ej heller 100% av dem som invandrar som är hiv-positiva, tbc-sjuka, dialyskrävande osv. Därför är det, som du ser det, förmodligen ointressant, att “av alla anmälda hiv-fall 2008 har över hälften smittats (56 %) före ankomst till Sverige i länder med hög förekomst av hiv”.
Blir det en resurskonflikt i sjukvården – då skulle jag tro, att du ställer dig bakom en försämring för andra sjuka individer. Sahlgrenska har nyligen “tills vidare” stoppat de dyra (och mer effektiva) läkemedlen för nyinsjuknade patienter med cancer-, reumatologiska och neurologiska sjukdomar. Hur ser du på det?
Min erfarenhet av människor med din attityd har tyvärr gjort mig djupt skeptisk till, att du konsekvent skulle förespråka “lika regler för alla”. Du har chansen att motbevisa mig.
Skolan får pengar enligt en grundschablon och utöver grundschablonen utgår ett tilläggsanslag. Sålunda får t.ex. Gullingeskolan 52806 kronor i tilläggsanslag per år – medan Äppelviksskolan får blott 1661 kronor i tilläggsanslag per år.
Gullingeskolan får därför totalt drygt dubbla anslaget per elev, 107000 kr, mot tex Äppelvikskolan, som får 50000 kr.
Här råder verkligen inte några “lika regler för alla”.
Kan jag utgå från, att du anser, att detta är helt fel?
Du skriver vidare om brottsbekämpning: “Det är samma polisiära insatser som minskar infödd som invandrad brottslighet (varav båda är inhemsk). Det handlar om fler poliser på stan, gärna lokalpoliser som kan sitt område, snabbare konsekvenser för ungdomsförseelser et cetera.”
Du anser alltså, att OAVSETT hur kvantitativt stort ett problem är, så bör man aldrig vidta några andra åtgärder än “samma insatser” som tidigare.
Man bör t.o.m. (enl. dig) obekymrat mångfaldiga de samhälleliga problemens omfattning genom att importera brottslighet, sjuklighet, arbetslöshet osv.
Kanske förstår du inte ens innebörden av uttrycket: “Desperate times call for desperate measures”?
Om man – som du – av allt att döma saknar något moraliskt perspektiv, och därför anser att “det är en ointressant frågeställning” att människor far illa pga den politik som du förespråkar, då kan du ju handla precis hur hänsynslöst som helst mot andra människor.
Det här börjar ju bli rent löjligt. Du argumenterar inte för din sak, du anlägger inget “moraliskt perspektiv”, du dristar dig inte ens till några som helst sakpolitiska förslag (i denna senaste kommentar, på direkt fråga lyckades du ju klämma ur dig en halvkväden visa som eventuellt skulle kunna tolkas som konkret).
För att var att vara tydlig:
Nej, jag tycker inte det är ointressant att människor lider, däremot tycker jag att ditt sätt att ställa frågan gör den ointressant.
Nej, jag tycker inte att det är okej så länge som inte 100% av invandrarna begår brott. I övrigt kanske du ska slå upp ordet “bråkdel” i din älskade SAOB…
Nej, jag tycker inte man ska “importera brottslighet”.
Nej, jag tycker inte att man alltid ska vidta samma insatser som tidigare.
Du gör hiskeliga tolkningar av det jag skriver, vänligen sluta med det. Om du berättar vad du tycker och vad du vill göra, så kan jag berätta vad jag tycker och vad jag vill göra. Det blir konstigt om vi gör tvärtom. Sedan kan vi, i bästa fall, hitta motargument mot varandras argument.
Återkom när du lärt dig dessa basala fundament till saklig diskussion.
Hej Tomas,
Tack för svar!
Du skriver, att jag “gör hiskeliga tolkningar av det [du] skriver”.
Det är absolut inte min avsikt att misstolka dig.
Tomas Melin skrev: “bara en bråkdel av alla invandrare begår brott” och “du [kanske] ska slå upp ordet “bråkdel” i din älskade SAOB”
“Bråkdel” har två betydelser.
Dels “ett bråk utgörande del af ett tal”/SAOB – 9/10 är per definition en bråkdel.
Dels en “(ytterligt) liten del af ngt”/SAOB.
Jag utgick från, att du inte använder bråkdel i betydelsen en “(ytterligt) liten del”, eftersom 41% av afrikanska män (från söder om Sahara), som befinner sig i Sverige, är registrerade som brottsaktiva (Brå 2005:17).
Är 41% en ytterligt liten del, som du ser det??
Du glömde svara på, hur du ser på resurskonflikten inom sjukvården och om du verkligen konsekvent förespråkar “lika regler för alla”.
100% av dem som invandrar som är självfallet inte hiv-positiva, tbc-sjuka, dialyskrävande osv.
Trots att “av alla anmälda hiv-fall 2008 har över hälften smittats (56 %) före ankomst till Sverige i länder med hög förekomst av hiv”, så kan man givetvis framställa det som, att “bara en bråkdel av alla invandrare” är hiv-positiva.
Hur anser du, att resurskonflikten i sjukvården bör hanteras?
Sahlgrenska har nyligen “tills vidare” stoppat de dyra (och mer effektiva) läkemedlen för nyinsjuknade patienter med cancer, reumatologiska och neurologiska sjukdomar.
Hur ser du på det? Bör Sverige ha ett fortsatt inflöde av sjuka människor från länder utanför EU på bekostnad av de sjuka människor som redan befinner sig i landet?
Du har framfört, att man självklart bör bortse från de negativa konsekvenserna för de etniska svenskar, som drabbas negativt av Sveriges invandringspolitik, ty annars gäller inte “lika regler för alla”.
Min erfarenhet av människor med din attityd har tyvärr gjort mig djupt skeptisk till, att du konsekvent skulle förespråka “lika regler för alla”. Du har chansen att motbevisa mig.
Skolan får pengar enligt en grundschablon och utöver grundschablonen utgår ett tilläggsanslag.
Sålunda får t.ex. Gullingeskolan 52806 kronor i tilläggsanslag per år – medan Äppelviksskolan får blott 1661 kronor i tilläggsanslag per år.
Gullingeskolan får därför totalt drygt dubbla anslaget per elev, 107000 kr, mot tex Äppelvikskolan, som får 50000 kr.
Här råder verkligen inte några “lika regler för alla”.
Kan jag utgå från, att du anser, att detta är helt fel? Tacksam för ett svar.
Först säger du att du inte menar att misstolka mig, för att direkt efter på fullaste allvar påstå att du trodde att jag menade “afrikaner från söder om sahara” när jag skrev “alla invandrare”.
Jag tror inte du har riktigt så dålig läsförståelse, även om den kanske inte är på topp. Jag tror du bara är helt ointresserad av en saklig diskussion. Du föredrar pajkastning.
Stöd för den teorin får jag i resten av ditt senaste inlägg, där du igen undviker att föra fram vad du vill och varför, utan igen bara påstår vad du fått för dig att jag anser samt varvar detta med insinuanta frågor.
Jag för gärna en debatt i sakfrågan. Återkom mer än gärna för detta, när du känner dig redo.
Ha det bra!
Hej Tomas,
Tack för svar!
Tomas Melin skriver: “på fullaste allvar påstå att du trodde att jag menade “afrikaner från söder om sahara” när jag skrev “alla invandrare”. ”
Du avstår från att uttala dig om den utbredda brottsligheten bland de afrikanska män (från söder om Sahara) som befinner sig i Sverige.
I stället gör du en generalisering till “alla invandrare”. Du generaliserar således när det passar dig – samtidigt som du hävdar, att man inte bör generalisera.
Förespråkar du konsekvent “lika regler för alla”?
Skolan får pengar enligt en grundschablon och utöver grundschablonen utgår ett tilläggsanslag.
Sålunda får t.ex. Gullingeskolan 52806 kronor i tilläggsanslag per år – medan Äppelviksskolan blott får 1661 kronor i tilläggsanslag per år.
Gullingeskolan får därför totalt drygt dubbla anslaget per elev, 107000 kr, mot tex Äppelvikskolan, som får 50000 kr.
Här råder verkligen inte några “lika regler för alla”.
Kan jag utgå från, att du anser, att detta är helt fel? Tacksam för ett svar.
Anledningen till att jag talade om “alla invandrare” var att du sa att vi skulle ta en time out, inte från invandring från södra Afrika, utan från all invandring. Då är det ju relevant att tala om alla invandrare.
I övrigt väntar jag fortfarande på att du ska börja debattera i sakfrågan. Tills dess får du upprepa dig så mycket du vill, till ingen nytta såklart.
Hej Tomas,
Tack för svar!
Tomas Melin skrev: “Anledningen till att jag talade om “alla invandrare” var att du sa att vi skulle ta en time out, inte från invandring från södra Afrika, utan från all invandring. Då är det ju relevant att tala om alla invandrare”.
Har du (eller miljöpartiet) någonsin funnit det “relevant” att uttala dig/er om den utbredda brottsligheten hos t.ex. de afrikanska män (från söder om Sahara), som befinner sig i Sverige?
Jag skrev f.ö., att Sverige bör ta “en paus från ytterligare invandring av personer som inte är egenförsörjande”.
Det är avslöjande, att du utgår från, att “en paus från ytterligare invandring av personer som inte är egenförsörjande” skulle innebära en time-out från ALL invandring till Sverige.
Du skrev tidigare till en annan skribent: “Skillnaden mellan dig och mig är att du utgår ifrån att invandringen bygger på människor som vill bli försörjda. Det är din verklighet. För mig är det hallucinationer.”
Du verkar nu motsäga dig själv…
Tomas Melin skrev: “I övrigt väntar jag fortfarande på att du ska börja debattera i sakfrågan.”
Som du verkar se det, så måste en diskussion av den s.k. “sakfrågan” obligat utgå från dina personliga, fundamentala antaganden. Du kanske rentav betraktar det som ett slags majestätsbrott, om man inte köper dina antaganden – dina ordval skulle kunna tyda på det.
Fundamentet för ditt resonemang är din deklaration, att “det är en ointressant frågeställning”, att andra svenskar (till skillnad från dig) påförs umbäranden och stora lidanden pga. den invandringspolitik som du stöder och förespråkar.
Du gör därtill flera andra – ingalunda självklara – antaganden, som du också verkar utgå från, att andra utan vidare köper.
Du påstår t.ex., att “lösningar finns i massor” på de problem som er ansvarslösa invandringspolitik har skapat. Verkligen?
De svenska riksdagspartierna har (genom sin gemensamma, världsunika invandringspolitik) tillsammans och i samförstånd i praktiken byggt upp en etniskt förankrad underklass i Sverige – miljöpartiet har varit särskilt pådrivande. (Underklass: en klass/skikt vilken är överrepresenterad i brottsstatistiken, överrepresenterad i bidragsstatistiken och underrepresenterad i arbetsmarknadsstatistiken.)
Inget land på jordklotet har någonsin lyckats med att assimilera/integrera en etniskt förankrad underklass.
Men du (och miljöpartiet) gör anspråk på att ha “lösningar i massor” på hur man assimilerar/integrerar den etniskt förankrade underklass, som ni i praktiken har skapat – “lösningar” som inget land på jordklotet har lyckats finna.
PS På förekommen anledning:
Lösa: “med avs. på en praktisk uppgift o. d.: utfinna o. praktiskt genomföra en metod att komma till rätta med (ngt); ofta med tanke företrädesvis på det praktiska (slutgiltiga, lyckliga) genomförandet: reda upp, klara; gå i land med”/SAOB
Jag utgår från de premisser som är min världsuppfattning, min moral och mina politiska grundvalar. Om du tycker dessa är fel är du välkommen att komma med motargument mot dessa, precis som jag argumenterat mot de premisser du kommer med. Som jag säger: välkommen in i sakdebatten, men det här absurda spelet där du påstår att jag tycker saker som jag inte tycker ställer jag inte upp på. Argumentera för din position, så argumenterar jag för min.
Hej Tomas,
Tack för svar!
Tomas Melin skrev: “Jag utgår från de premisser som är min världsuppfattning, min moral och mina politiska grundvalar. Om du tycker dessa är fel är du välkommen att komma med motargument mot dessa.”
Jag ställde inledningsvis blott en (1) fråga: Hur motiverar du moraliskt, att de negativa konsekvenserna för de etniska svenskar, som drabbas negativt av Sveriges invandringspolitik, saknar intresse?
I tretton (13) svar till mig har du undvikit att svara på denna fråga. Du har svarat undvikande och framhållit, att “det är en ointressant frågeställning”.
Du verkar ta för givet, att du inte behöver motivera eller ens troliggöra dina personliga grundantaganden – du kan bara utgå från dem. Därefter är det upp till andra att “komma med motargument”.
DU anser dig däremot inte behöva motivera, varför du anser dig ha rätt att påföra andra svenskar umbäranden och stora lidanden genom den invandringspolitik som du stöder och förespråkar.
Vilken praktisk filosofisk skola anser du, att du utgår från?
Du har inte heller velat svara på, hur du mer specifikt ser på resurskonflikten inom sjukvården – bör Sverige ha ett fortsatt inflöde av sjuka människor från länder utanför EU på bekostnad av de sjuka människor som redan befinner sig i landet?
Hör det – som du ser det – inte till “sakdebatten”?!
En annan skribent skrev, att “Tomas [kommer] med undvikanden”. Jag instämmer i den bedömningen.
Du undviker att svara på någon kritik av dina resonemang och hävdar, att det hör inte “till sakfrågan” om du t.ex. är inkonsekvent och/eller säger emot dig själv.
Du anser, att “lika regler för alla” bör gälla, men du har inte velat svara på, om du verkligen konsekvent förespråkar detta. Hur kan “lika regler för alla” vara förenligt med, att det i grundskolan satsas mer än dubbelt (!) så mycket skattemedel på vissa elever?
Anders.
Du undrar: “Hör inte det till sakdebatten?”
Vilken sakdebatt? Jag har försökt debattera i sak, men du vägrar att presentera din hållning, dina åsikter och argumentera för din sak. Istället gör du felaktiga påståenden om vad jag tycker och ställer insinuanta frågor. Argumentera för dig, så argumenterar jag för mig.
Jag för gärna sakdebatt, välkommen att delta i denna närhelst du önskar.
Hej Tomas,
Tack för svar.
Du skriver, att du “har försökt debattera i sak”.
Verkligen?
Du vill (eller kan?) inte svara på, hur du ser på resurskonflikten inom sjukvården – bör Sverige ha ett fortsatt inflöde av sjuka människor från länder utanför EU på bekostnad av de sjuka människor som redan befinner sig i landet?
Som du ser det, så tillhör det inte “sakdebatten”, att den världsunika invandringspolitik, som du stöder och förespråkar, förvärrar resurskonflikten i sjukvården.
Du undviker att svara på någon kritik av dina resonemang och hävdar, att det inte hör “till sakfrågan” om du t.ex. är inkonsekvent och/eller säger emot dig själv.
Du anser, att “lika regler för alla” bör gälla, men du vill inte svara på, om du verkligen konsekvent förespråkar detta. Hur kan “lika regler för alla” vara förenligt med, att det i grundskolan satsas mer än dubbelt (!) så mycket skattemedel på vissa elever?
—–
Du säger dig vara oklar över “[min] hållning”.
Hur kan jag formulera det tydligare, än jag redan har gjort:
Du har inte rätt att påföra andra människor umbäranden och stora lidanden. Sverige bör ta en paus från ytterligare invandring av personer som inte är egenförsörjande – desperate times call for desperate measures. Det återstår att se i vilken utsträckning som det är möjligt att kupera t.ex. den eskalerande brottslighet som riksdagspartierna i praktiken har importerat – och där väl miljöpartiet utmärker sig som särskilt aktivt pådrivande. Inget land på jordklotet har någonsin lyckats med att assimilera/integrera en etniskt förankrad underklass. Det är således inte troligt, att du (och miljöpartiet) skulle ha “lösningar i massor” på hur man assimilerar/integrerar den etniskt förankrade underklass, som er ansvarslösa invandringspolitik i praktiken har skapat.
Jag har ingen rätt att “påföra andra människor umbäranden och stora lidanden”. Men det gör jag inte heller. Vad jag vill ha är en så generös invandringspolitik som möjligt.
Det du menar med “påföra andra människor umbäranden och stora lidanden” är att en del av de personer som kommer hit begår brott, ja så är det ju förstås. Och som du påpekar beror detta till stor del på att invandrarna blir en “underklass”. Som du säkert känner till är relationen mellan låg social status och brott större än relationen annan etnicitet än svensk och brott.
När jag säger att det finns lösningar i massor menar jag det, det finns lösningar i massor. För att minska brottsligheten tror jag själv på fler poliser, och varför inte övervakningskameror? Vad gäller rasismen i samhället, som är en stor anledning till bristande integration, tror jag att antidiskrimineringsåtgärder på arbetsmarknaden kan ge stor effekt, anonymisering av ansökningshandlingar exempelvis. Men också ett starkare studiemedel, för att locka de invandrare (och infödda för den delen) som kommer från studieovana hem (nota bene att många invandrare kommer från mycket studievana familjer), att ta steget till högre studier.
Det är några exempel på alla de förslag som finns. Ingen lösning är enskilt saliggörande, men att påstå att det itne finns många förslag på lösningar är ju faktiskt ganska korkat…
Vad gäller ditt “inget land på jordklotet”-argument så beror ju det på vad du menar med “assimilerat/integrerat”. Men jag vill ändå påstå att du har fel. I USA finns det förstås problem, men svarta/latinamerikaner/japaner/kineser/indier och en lång rad andra etniciteter har ändå integrerats in i samhället.
Samma sak med latinamerika, i delar av kontinenten har det blivit ett problem just att länderna försöker assimilera ursprungsbefolkningarna, snarare än att ge dem rättigheter som just ursprungsfolk. Därför har dessa ursprungsfolk integrerats i samhället, i olika utsträckning.
Detta är några av mina argument, i sakfrågorna och som svar på dina påståenden. Jag är nu mycket intresserad av att veta hur du svarar på detta. Vänligen håll dig till sakdebatten, istället för att utfalla i dina vanliga vantolkningar av det jag skrivit och dina lika vanliga insinuanta frågor, omöjliga att svara på (jfr “har du slutat slå din fru?”).
Hej Tomas,
Tack för svar!
Tomas Melin skrev: “Det du menar med “påföra andra människor umbäranden och stora lidanden” är att en del av de personer som kommer hit begår brott, ja så är det ju förstås.”
Du stöder och förespråkar en invandringspolitik, som medför, att alltför många svenskar utsätts för våldsbrott – dödas, våldtas, misshandlas, sparkas medvetslösa (med bestående hjärnskador) – av våldsverkare, som invandrat pga den invandringspolitik som du förespråkar. Du kallar denna import av brottslighet för en “generös” (sic) invandringspolitik.
Tomas Melin skrev: “detta [beror] till stor del på att invandrarna blir en “underklass”
En underklass definieras som en klass/skikt vilken är överrepresenterad i brottsstatistiken, överrepresenterad i bidragsstatistiken och underrepresenterad i arbetsmarknadsstatistiken – du för således ett cirkelresonemang.
Brå undersökte brottslighet hos invandrare jämfört med svenskar med avs. på socioekonomisk status (man jämförde svenska och invandrade företagare, svenska och invandrade tjänstemän, svenska och invandrade arbetare och svenska och invandrade personer utan förvärvsarbete)
Brå skriver: “Inom samtliga yrkesgrupper föreligger således en högre participation i brottslighet för invandrare jämfört med svenskar. Generellt sett är det dubbelt så många invandrare inom varje grupp som registrerats för brottslighet.
… invandrarnas överrepresentation i brottslighet [kan] inte förklaras med att invandrare är sämre lottade när det gäller socioekonomisk status.”
Tomas Melin skrev: “När jag säger att det finns lösningar i massor menar jag det, det finns lösningar i massor. För att minska brottsligheten tror jag själv på fler poliser, och varför inte övervakningskameror?”
Verkar de metoder som du föreslår framgångsrika? Storbritannien har fler poliser per capita än Sverige och fler (understatement) övervakningskameror.
Men trots fler poliser och rikligt med övervakningskameror, så har Storbritannien högst (total) våldsbrottslighet i Europa.
Det multietniska och multikulturella samhälle, som du eftersträvar, blir ett övervaknings- och kontrollsamhälle, men någon generell minskning av våldsbrottsligheten ses inte.
Tomas Melin skrev: “att påstå att det itne finns många förslag på lösningar är ju faktiskt ganska korkat”
Jodå, det finns “förslag”. Däremot finns det bland dessa “förslag på lösningar” ingen evidens för, att det finns några metoder, som (vare sig enskilt eller tillsammans) assimilarar/integrerar en etniskt förankrad underklass.
På förekommen anledning:
Lösa: “med avs. på en praktisk uppgift o. d.: utfinna o. praktiskt genomföra en metod att komma till rätta med (ngt); ofta med tanke företrädesvis på det praktiska (slutgiltiga, lyckliga) genomförandet: reda upp, klara; gå i land med”/SAOB
Det finns inga kända metoder för “det praktiska (slutgiltiga, lyckliga) genomförandet” av en assimilation/integration en etniskt förankrad underklass. Inget land på jordklotet har lyckats med det.
Tomas Melin skrev: “Vad gäller ditt “inget land på jordklotet”-argument så beror ju det på vad du menar med “assimilerat/integrerat”. ”
Inget land har lyckats med att assimilera/integrera en etniskt förankrad underklass, så att den aktuella gruppen ej längre utgör en underklass.
Tomas Melin skrev: “Men jag vill ändå påstå att du har fel. I USA finns det förstås problem, men svarta/latinamerikaner/japaner/kineser/indier och en lång rad andra etniciteter har ändå integrerats in i samhället.”
Svarta resp. latinamerikaner utgör en underklass i USA.
Japaner/kineser/indier har däremot aldrig utgjort någon underklass i USA. (Underklass: en klass/skikt vilken är överrepresenterad i brottsstatistiken, överrepresenterad i bidragsstatistiken och underrepresenterad i arbetsmarknadsstatistiken.)
Japaner, indier eller kineser är inte (och har aldrig varit) överrepresenterade i brottsstatistiken dvs de har aldrig utgjort någon underklass i USA.