Tomas Melin

32 responses so far ↓

• 1 Fredrik Frangeur // Oct 1, 2008 at 10:57 pm

  Från artikeln på svt - opinion

  “Grön Ungdom har inte ens, såvitt jag kan se, på sin hemsida kommenterat händelserna i Malmö förra helgen.”

  Ärligt talat Tomas, vad vill du vi ska göra? Grön Ungdom var inte med på reclaim the streets som organisation, de medlemmar som var där motverkade aktivt våldsamheter genom att skälla ut ligisterna.

  Grön Ungdom var med på ESF, ett forum med 20 000 deltagare, över 200 seminarier och över 400 kulturaktiviteter. Det arrangemanget hade inget med Recaim the streets att göra.

  Esf Norden 2008 som arrangerade ESF har klart och tydligt sagt att de under inget accepterar våld. De tog också avstånd från våldet vid reclaim the streets.

  Tycker du ärligt talat att vi ska ge idioterna som pajar rutor den uppmärksamhet de vill ha genom att skriva kommentarer om dem på vår hemsida. Alla andra skriver ju om det ändå. Vi har väl ändå bättre saker att göra. Som att lyfta fram politik från det politiska forum som vi deltog i.

  Det sker tyvärr mycket onödigt våld i dagens samhälle. Samma kväll som reclaimfesten våldtogs en tjej i Malmö. Vi kunde förstås kommenterat det istället, tyvärr händer det allt för ofta och får inte så mycket nyhetsvärde.

• 2 Fredrik Frangeur // Oct 1, 2008 at 10:59 pm

  “under inga omständigheter accepterar våld” ska det vara, skrev fel i förra inlägget.

• 3 Christian Valtersson // Oct 2, 2008 at 3:36 am

  Hej,

  Jag är böjd att hålla med Fredrik. Även om situationerna såklart kan diskuteras eller till och med i vis mån kritiseras, känns det som att du tar i lite väl i de här inläggen. Vad skulle, eller snarare kunde, GU egentligen gjort annorlunda? Ge uppmärksamhet till ligister på sin hemsida? Tagit avstånd från de medlemmar som försökt avvärja våld?

  Och att Alex C försöker lyfta allt det positiva med ESF utan att han spyr galla över ligisterna måste väl inte betyda att han för den delen överhuvudtaget inte skulle kritisera dem?

  mvh
  Christian

• 4 Maria Ferm // Oct 2, 2008 at 6:17 am

  Hejsan,

  jag har skrivit ett svar till SVT Opinion. Håller för övrigt med ovanstående.

  Maria

• 5 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 9:11 am

  Jag tycker svaren visar tydligt på problemen. “Vad skulle vi göra”? Vi står handfallna inför våldet. Det är inte en situation jag accepterar, gör ni?

  Några av argumenten vill jag dock bemöta:

  “de medlemmar som var där motverkade aktivt våldsamheter genom att skälla ut ligisterna”

  Ja, och det gav jag cred till både Alex C och Alex L för. Hedras den som hedras bör. Men samtidigt måste ju alla se att det inte räcker. En “utskällning” stoppade uppenbarligen inte skadegörelsen, och antalet som försökte stoppa skadegörelsen var alltför liten.

  Det är heller inte första gången en sådan utskällning misslyckats. När ska de ickevåldsliga deltagarna dra slutsatserna av detta?

  “Tycker du ärligt talat att vi ska ge idioterna som pajar rutor den uppmärksamhet de vill ha genom att skriva kommentarer om dem på vår hemsida?”

  Det är lite väl naivt att tro att det är en artikel på Grön Ungdoms hemsida som vore att “ge uppmärksamhet”. Förstörelsen har redan fått uppmärksamhet, i typ alla tidningar i hela landet. Då ser det förstås konstigt ut när GU som organisation tiger, samtidigt som enskilda medlemmar förminskar våldet.

  Jag skulle vilja återkomma till jämförelsen med fotbollshuliganism. Dagen efter en stor våldshändelse i fotbollsvärlden är tidningarna fulla av fördömmanden och diskussion om vad som ska göras åt det. Skribenterna talar ofta om vad fotbollsälskarna gemensamt ska göra för att röka ut de dåliga elementen ur gruppen.

  Ett sådant inlägg skulle jag vilja se på gronungdom.se. Ett inlägg som konstaterar att många GU:are var där, en del förstökte stoppa det men att det inte räckte. Följt av tydliga fördömmanden men också några tankar om hur det ska stoppas i förväg nästa gång.

  Det är knappast att ge “uppmärksamhet”, det är att ta tag i problemet. Idag tar inte GU sitt ansvar.

  “Och att Alex C försöker lyfta allt det positiva med ESF utan att han spyr galla över ligisterna måste väl inte betyda att han för den delen överhuvudtaget inte skulle kritisera dem?”

  Alexander C förminskar aktivt våldet genom att kalla det “minimalt”. Om det är kritik så är det en ny definition av ordet.

  Det är relevant att peka på att de enda bilder som når ut från grönt håll är positiva bilder om hur bra allt var. Det är ett sätt att ignorera det dåliga, i ett försök att slippa ta itu med det. Som om tidningarna dagen efter Estonias sjunkande hade toppat med att det ändå var en fantastisk lunchbuffé.

  Till sist ser jag fram emot Marias svar på SVT Opinion. Jag hoppades att GU skulle erbjudas svara. Nu hoppas jag på ett konstruktivt inlägg med svar om hur GU ser på våldet och hur det ska bemötas i framtiden!

• 6 Maria Ferm // Oct 2, 2008 at 10:04 am

  Tomas, förutom att du kritiserar Grön Ungdom för att inte ha tagit avstånd från något vi inte varit inblandade i (samma situation som Gröna Studenter, vilka du väljer att inte kritisera), så undrar jag varför du skrev så här när du visste att jag tänkte skriva ett nyhetsbrev om ESF och våldsamma demonstrationer?

• 7 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 10:13 am

  Igen: Jag kritiserar inte GU för att GU inte “tagit avstånd” från våldet. Jag kritiserar GU för att inte agera mot våldet. Skillnaden är ganska viktig.

  Vad gäller ditt nyhetsbrev så hörde jag iofs att du diskuterade att skriva om det. Men detta påverkar förstås inte vad jag väljer att skriva om. Mina blogginlägg är oftast resultatet av att jag känner för att skriva om det just då. Jag har ingen planering egentligen.

  Men hade du föredragit att jag skrivit om detta efter ditt nyhetsbrev? Jag ser inte riktigt varför nyhetsbrevet spelar någon roll i sammanhanget.

• 8 Maria Ferm // Oct 2, 2008 at 10:23 am

  Jo det gör du. Du skriver “Grön ungdom och dess företrädare har helt klart ett problem med att inte tydligt kunna ta avstånd från våldet och våldsverkarna.”

• 9 Fredrik Frangeur // Oct 2, 2008 at 10:40 am

  Vad jag blir sur på är just att folk försöker koppla ihop ESF med Reclaim the Streets. Jag har vänner som har jobbet i år och tagit ledigt från jobbet /missat tentor för att kunna arrangera ESF. De har suttit i mötet typ varje kväll veckorna innan med bland annat poliserna för att aktivt motverka våld.

  Så mycket tid som lags ner på att motverka våld vid ESF har jag knappt sett någon lägga ner tidigare. Under ESF-paraden var direktiven mycket tydliga till mig som demonstrationsvakt och det fanns folk att vända sig till om något skulle hända. Som tur är var det gröna blocket exemplariskt fredligt.

  Dessa personer blir sen ihopkopplade med reclaim the streets av några politiker som inte ens var på ESF (än mindre på reclaim the streets). Tro mig, ingen hade mer att förlora på våldsamheter än ESF Norden 2008. Jag blev själv förbannad när jag såg vilken skadegörelse som gjorts under reclaim festen (även om den var relativt liten 70 000 ska det ha kostat att sanera klottret, resten gick på försäkringar), för jag visste att hela det arbete som ESF-arrangörerna lagt ner skulle förminskas. GU gjorde ju mycket mer för att motverka våld än många andra organisationer, folk från din arbetsgivare var också närvarande vid reclaim the streets.

• 10 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 10:49 am

  Maria,

  Du tar meningen ur sitt sammanhang. Framför det du citerar står:
  “Var är de starka apellerna mot våldet? Var är diskussionen om lösningar? Var är löftet om att arbeta internt för att få bort våldsverkarna?”

  Efter det du citerar står:
  “Läpparna påstår en sak, men agerande och retorik säger något annat.”

  Det är alltså inte ännu ett pressmed med “vi tar avstånd från allt våld” jag efterfrågar, utan en bred diskussion om hur vi möter våldet.

• 11 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 10:50 am

  Fredrik,

  Ja, jag ansträngde mig för att inte slentrianmässigt hänvisa till hela altet som “ESF”, just för att visa att RTS och ESF inte är synonymer.

  Sedan är det fullt möjligt att GU gjorde mer mot våldet än andra. Men skriv om det då, visa på det och disktuera hur det kan göras ännu mer och ännu bättre till nästa gång.

• 12 Maria Ferm // Oct 2, 2008 at 10:58 am

  Men Tomas, förstår du att Grön Ungdom inte var inblandade i RTS? Och menar du att vi har våldsverkare internt?

• 13 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 11:14 am

  Maria,

  Nej, GU var som organisation inte inblandade i RTS. Jag har heller inte påstått att de var det.

  Däremot har vanliga människor som inte är del av ESF svårt att skilja mellan ESF och RTS. Det är dessutom ett faktum att RTS inte uppstår i ett vacuum utan var i Malmö med anledning av EFS. Det är till sist ett faktum att RTS-vandalismen förstör för EFS, vilket också Fredrik F påpekar.

  Med allt ovan i åtanke är det extremt viktigt att samtliga ickevåldsliga krafter på tex EFS, eller andra stora demonstrationer eller aktiviteter, agerar mot våldet, även om våldet inte formellt är en del av den egna tillställningen.

  Precis som supporterklubbar inom tex fotboll agerar mot våldet på eller i samband med fotbollsmatcher, även om det inte är den egna supporterklubben som står för våldet. Kopplingen finns där ändå!

  Angående andra frågan:
  Nej, jag känner inte till några interna våldsverkare, så det menar jag inte.

• 14 Maria Ferm // Oct 2, 2008 at 11:18 am

  1. Och hur menar du att GU (och GS?) skulle agerat annorlunda?

  2. Okej, vad menade du då? (om våldsverkare som ska motverkas internt)

• 15 Maria Ferm // Oct 2, 2008 at 11:21 am

  “Det är till sist ett faktum att RTS-vandalismen förstör för EFS, vilket också Fredrik F påpekar.”

  Jag håller verkligen med, och var väldigt ledsen när jag hörde om förstörelsen. Det var vi många som var.

• 16 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 11:35 am

  Maria,
  1. Jag tycker att vi förtjänar en större diskussion om hur vi möter våldet i alla steg i processen: (a) hur arbetar vi mot våldet innan, genom dialog med polisen etc (b) innan en demo, hur analyseras risken för våld ? Bör vi rentav uppmana våra medlemmar att inte gå dit? Eller ska vi tvärtom ta oss dit en masse för att möta våldet själva? (c) Väl på plats, hur uppmanar vi människor att agera när våld uppstår? Argument, eller SL-kontrollants-taktiken med att omringa och envarsgripa? Flera idéer finns säkert, om vi slår våra huvuden ihop. Eller ska vi bara gå därifrån? (d) efteråt, hur agerar vi för att opinionsbilda mot våldet och för att alla, inte minst våra medlemmar, sympatisöerar och allierade, ska förstå att det inte är okej?

  En del av detta gör vi redan, en del kunde vi göra bättre och en del gör vi inte alls. Kanske finns också flera steg, fler möjligheter. Jag har inte alla svar, och ställer kanske inte ens rätt frågor. Men idag ställs inga av frågorna alls, diskussionen förs inte. Där kommer min kritik.

  2. Jag menade att vi måste jobba internt inom GU för att ha en strategi om hur vi möter externa våldsverkare. Sedan ska vi naturligtvis också jobba internt inom andra organisationer, tex paraply-diton. Där kan det mycket väl finnas våldsverkare, det känner jag inte närmare till..

• 17 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 11:37 am

  Maria igen,

  Jag vet! Men ledsamhet är ingen konstruktiv känsla. Ilska, is the way to go. Elda under din vrede gentemot våldsverkarna, så kommer kreativiteten också om hur bemöta dem

• 18 Fredrik Frangeur // Oct 2, 2008 at 11:59 am

  Alla de faktorer du tar upp i ditt svar till maria gjorde ESF Norden 2008 inför ESF. det var ett mycket seriöst arbete som bör lyftas fram.

  Om Gröna ungdomar hade vandaliserat i Malmö så hade vi haft ett verkligt problem inom organisationen och varit tvungna att agera därefter.

  Om medlemmar i andra organisationer vandaliserar på ett arr som GU står bakom så måste vi också ta tag i det.

  Anledningen till att vanliga medborgare har svårt att skilja på rtf och esf är personer som bla Fredrik Malm sitter i Stockholm och försöker koppla ihop dem med varandra. Om vi börjar svara på det när vi inte var en del av rts så spelar vi ju med och medverkar till att andra kopplar ihop arrangemangen.

  När Gu är på hultsfred som har ungefär lika många deltagare som esf så behöver vi inte ta ansvar för alla våldtäkter etc som sker där. Detta är verkligen hemskt, och polisen och media förminskade våldet där i år och sa att det var det lugnaste någonsin trots att mycket mer våld förekom där än på esf…

  Jag ser gärna en debatt om våldet i samhället och också gärna om våldet vid stora sammankomster. En faktor att ta hänsyn till kan ju vara att majoriteten av våldsverkarna, vid fotbollsarr , på hultsfred och vid demonstrationer verkar ha samma kön. Här har vi en viktig roll i att föra fram poltik på hur detta kan motverkas, då får vi inte rikta våra resurser och vårt engagemang åt fel håll. Det här är ett problem för hela samhället som bla kräver politiska lösningar.

• 19 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 12:16 pm

  Fredrik,

  Nu börjar vi snacka. Det är den här typen av diskussion som jag efterfrågade. Kul att den kommer, och tack för att du fokuserar på sak istället för person!

  Jätteintressant jämförelse med Hultsfred, den har verkligen poänger. En skillnad som jag kan se är att våldtäkter och den typen av “festivalvåld” (om uttrycket tillåts) sker överallt, hela tiden. Det koncentreras förstås när också koncentrationen alkohol per capita ökar, som överallt annars.

  Den typen av våld som jag diskuterar är inte riktigt samma sak. Det är kanske inte grövre våld, eller ens större till sin utsträckning, men har en annan karaktär. Jag menar att det inte riktigt stämmer att kalla denna typ av våld som ett samhälleligt problem, sådär i största allmänhet. Den här typen av våld ser vi nästan aldrig utanför demonstrationstillfällena. Därför blir den, till skillnad från festivalvåldet, hårdare knutet till just den aktivitet under vilken de begås: demonstrationerna.

  I övrigt är diskussionen om manligheten absolut en tråd att dra i, i en diskussion om våld i stort. Det tycker jag att vi gör delvis, även om vi kan göra det mer. Men vi kan inte sluta där, vi måste också hitta lösningar för nuet.

• 20 Maria Ferm // Oct 2, 2008 at 12:27 pm

  “Det är den här typen av diskussion som jag efterfrågade. ”

  Nej Tomas, det du efterfrågade i debattartikeln har jag klistrat in nedan:

  “Var är de starka apellerna mot våldet? Var är diskussionen om lösningar? Var är löftet om att arbeta internt för att få bort våldsverkarna?”

  Du ville ha starka avståndstaganden mot våld på ett arrangemang GU inte deltog på, du ville ha en diskussion om lösningar och du ville att GU skulle lova att arbeta internt för att få bort våldsverkare (som du senare medger inte existerar och därefter omformulerar det till “vi måste jobba internt inom GU för att ha en strategi om hur vi möter externa våldsverkare.”)

• 21 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 1:16 pm

  Maria,

  If you don’t mind, så vet jag bäst själv vad jag skrivit. Du menar att jag inte efterfrågat en diskussion, men citerar sedan ett stycke av mig där det explicit står “Var är diskussionen om lösningar?”. Det blir lite konstigt.

  Att du sedan menar att “arbeta internt för att få bort våldsverkarna” skulle innebära något annat än det jag förklarade det med senare, får stå för dig. Jag har menat och skrivit samma sak hela tiden.

• 22 Maria Ferm // Oct 2, 2008 at 1:35 pm

  Ursäkta, om jag var otydlig. Jag menade att det inte direkt var det enda som du var ute efter i artikeln.

  Om det enda du var ute efter var en allmän diskussion om lösningar på våld i samhället, så kanske det inte var särskilt smart att påstå att Grön Ungdom indirekt stödjer våld eller dras med interna våldsmakare.

  Då riskerar fokus att flyttas från en konstruktiv diskussion om våldsproblem i samhället till att man tvingas bemöta felaktiga påståenden om att GU skulle ha något med våld att göra.

• 23 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 2:22 pm

  Maria,

  Nej, det var inte det enda jag var ute efter. Det har du rätt i. Det var en av flera saker.

  En del jag var ute efter var att diskutera våld allmänt, men framför allt inom demonstrationer typ RTS, och dess del i tillställningar som ESF.

  Men jag var också ute efter en diskussion om Grön Ungdoms del i detta. Inte för att GU aktivt stödjer våld. Men företrädare och aktiva förminskar våldet och vill flytta fokus från det, vilket jag menar är fel strategi. GU har inte heller någon levande diskussion om dessa frågor, vilket jag tycker det är viktigt att peka på. Om någon sedan hörsammar detta är ju inte upp till mig.

  Som sagt ser jag fram emot ditt svar på SVT Opinion. Jag hoppas att du har valt att föra debatten konstruktivt vidare, till exempel i en diskussion om våldets orsaker. Det tror jag skulle gynna alla parter.

• 24 Fredrik Frangeur // Oct 2, 2008 at 4:00 pm

  Som kontaktperson från förbundsstyrelsen rörande GUs arrangemang vid esf ser jag som sagt gärna en diskussion kring hur vi kan motverka våld vid stora sammankomster, drogfrihet tror jag är viktigt där, liksom genusperspektiv. Det är ditt sätt att osakligt antagonisera Grön Ungdom som provocerar.

  Lite exempel:

  “Alexander Chamberlands förminskande kommentar om våldets omfattning är en del av detta. På sin blogg refererar Alexander till våldet på Reclaim som “den minimala skadegörelsen”. Våldet är inte viktigt, enligt Alexander, eftersom det var “minimalt”. Vi kan väl gissa att ägaren av den uppbrunna bilen, eller den SEB-personal som kom till en kvaddad arbetsplats morgonen därefter, inte hade beskrivit det likadant.”

  Alexander Chamberland förminskar inte våldet. Han väljer istället att inte förminska det fantastiska arrangemangen kring ESF. Enligt polisens statistik var det mindre våld och skadegörelse i Malmö RTS-helgen än en normal helg i Malmö. Befolkning och egendom var alltså säkrare under RTS-helgen än normalt (kanske pga alla poliser). “den minimala skadegörelsen” var alltså helt korrekt minimal skadegörelse. De mesta av vandaliseringen visade sig också vara alkoholrelaterad, alltså precis som på hultsfredsfestivalen som jag nämnde innan.

  Polisen filmade de som vandaliserade och många greps dagarna efteråt. Det är bara att gratulera till en lyckad polisinsats där inte rättssäkerheten sattes ur spel. Det enda polisen kan lastas för ar att en person ska ha blivit slagen utan att de ingrep, vilket givetvis bör kritiseras. Ta reda på fakta innan du skriver debattartiklar.

  “Ett annat populärt grepp är att skylla våldet på polisen. Alex Lindskog, språkrör för Grön ungdom Skåne, beskriver Reclaim-”festen” i Malmö på sin blogg som att polisens blotta närvaro provocerade fram de flaskor och den sten som regnade över poliserna.
  Våldet mot polisen är att förklara, enligt Grön ungdoms företrädare, genom polisens närvaro. Det är fantastisk retorik, varför lägga skulden på våldsverkarna när man kan lägga skulden på polisen?”

  Alexander Lindskog skrev att det kändes otryggt med så många poliser. Det tyckte jag också efter de erfarenheter som finns från bland annat Göteborg. Han har inte någonstans skyllt våldet på poliserna eller påstått att de provocerade fram det. Läs Alexanders blogg igen. Det som var bra med polisens insatts var ju att de inte provocerade fram våld och att skadan därför minimerades samt att ligisterna därför inte har något att skylla på. De var samtidigt bredda på det värsta. Jag stod utanför polisens avspärrningar och där fanns också 4 bepansrade bilar samt en grävskopa (fråga mig inte vad de skulle med den till)

  Att rycka citat ur sitt sammanhang och sedan feltolka dem för att hänga ut i massmedia tycker jag är under vår nivå. Jag hade kanske förstått om Fredrik Malm skrivit så. Hade jag varit du hade jag bett om ursäkt till Alex & Alex för att ha feltolkat deras uttalanden.

  Du säger att vi förvrider det du vill diskutera, men det vi diskuterar här är faktiskt din debattartikel. Vi ville inte att Fredrik Malm mfl skulle få debatten att handla om våld när våldets var mindre än en normal helg i Malmö.

  “Jag förvånades då över oviljan att se sin egen del i våldets premisser, likväl som oviljan att diskutera frågan sakligt istället för på känslomässig grund.”

  I debattartikeln påstår du att Grön Ungdom inte ser sin egen del i våldets premisser. Jag skulle snarare vilja påstå att du inte förstår din del i den osakliga massmediahysterins premisser. Att prata om våld när inget evenemang av den här storleken förutom möjligtvis scoutlägret förra sommaren (som var fritt från alkohol) varit så fritt från just våld är ett tecken på en osaklig diskussion om något.

• 25 Fredrik Frangeur // Oct 2, 2008 at 4:26 pm

  Rättelse:

  jag inser att följande citat:

  “då bara deras närvaro uppenbarligen provocerade tillräckligt för att en del folk skulle hetsa mot poliserna och även kasta sten och flaskor mot tjänstgörande.”

  från ALex L:s blogg kan tolkas som att polisen skulle provocerat fram våld, men Alex skriver samtidigt väldigt explicit att våldet var ligisternas fel och alltså inte polisens. Ingen har skyllt på polisen förutom att de inte ingrepp då personer blev slagna.

• 26 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 4:52 pm

  Fredrik,

  Äsch, vi som hade en så bra diskussion där en stund. Helt plötsligt är jag någon som inte kollat upp fakta. Trist! Jag bemöter dina påståenden, en hel del stämmer inte tycker jag.

  —

  “Enligt polisens statistik var det mindre våld och skadegörelse i Malmö RTS-helgen än en normal helg i Malmö.”

  Det är förstås mycket möjligt, och det är troligt att det stora antalet poliser troligen hjälpte till, men är det den totala våldsanvändningen i staden vi diskuterar? Jag tycker inte det. Vi diskuterar det våld som förekom under RTS. I och för sig under en mycket kort period och i ett begränsat områden, men för att vara en kort period och ett begränsat område var det väldigt stora skador. Det hjälper inte att det inte blir så mycket om man slår ut det. På samma sätt skulle ödeläggelsen av Pompeji kunna påstås vara “minimal” eftersom det trots allt bara hänt en enda gång de senaste 2000 åren. Om liknelsen godtages

  Jag menar att man inte kan se det på det sättet. Vi kan inte acceptera våldet, även om det bara är någon enstaka bil, enstaka frisör och enstaka bank som råkar illa ut. Förödelsen för de människor som faktiskt drabbas ska inte heller underskattas.

  Varför måste man överhuvudtaget påpeka att det var så lite våld? Det var våld som uppstod på direkt anledning av RTS. Oavsett omfattning: Är inte det skäl nog att vara förbannad och fundera över hur vi ska undvika det till nästa gång?

  Jag ser ingen som helst bra anledning att ställa det fredliga EFS och det våldsamma RTS i motsatsställning i det här läget. Man kan älska det ena utan att också älska det andra. Jag tycker faktiskt att om man älskar ESF och RTS så borde man också hata våldet på det senare, även om det inte var mer än våldet en vanlig dag i Malmö.

  —

  “Polisen filmade de som vandaliserade och många greps dagarna efteråt. Det är bara att gratulera till en lyckad polisinsats där inte rättssäkerheten sattes ur spel. Det enda polisen kan lastas för ar att en person ska ha blivit slagen utan att de ingrep, vilket givetvis bör kritiseras. Ta reda på fakta innan du skriver debattartiklar.”

  Jag vet inte vilken fakta du menar att jag har haft fel om? Jag har inte kritiserat polisens arbete, tvärtom. Såvitt jag kan se verkar de ha gjort ett bra arbete.

  Däremot är det förstås knappast tillräckligt att de filmar ett brott och griper de ansvariga i efterhand. Om polisen inte kan utföra sitt jobb medan brotten begås är det för mig ett problem som behöver få en lösning. Håller du inte med?

  —

  “Alexander Lindskog skrev att det kändes otryggt med så många poliser. Det tyckte jag också efter de erfarenheter som finns från bland annat Göteborg. Han har inte någonstans skyllt våldet på poliserna eller påstått att de provocerade fram det. Läs Alexanders blogg igen.”

  Jag har läst det igen och jag läste rätt första gången. Alex skriver explicit att poliserna provocerade fram våld från några av deltagarna. Här är citatet direkt från Alex blogg:
  “Polisen stod och tittade på under hela tiden, vilket nog var bra, då bara deras närvaro uppenbarligen provocerade tillräckligt för att en del folk skulle hetsa mot poliserna och även kasta sten och flaskor mot tjänstgörande.”

  Vi tar det igen “då bara deras (polisernas, min anm) närvaro uppenbarligen provocerade tillräckligt för att”

  Så där har jag på fötterna. Det är explicit vad Alex skrev. Inte heller är det ryckt ur sitt sammanhang.

  —

  “Hade jag varit du hade jag bett om ursäkt till Alex & Alex för att ha feltolkat deras uttalanden.”

  Jag vet inte varför jag ska be om ursäkt för att jag citerar vad de själva har skrivit. Det är inte taget ur sitt sammanhang, det är inte felciterat. Jag kritiserar helt enkelt det sätt de väljer att uttrycka sig på. Båda är framträdande personligheter för vårt parti och förbund: fair game.

  Sedan ska tilläggas att jag fått en del smällar tillbaka. Men hey, så länge det hålls sakligt är det också fair game. Förhoppningsvis kan vi lära oss se skillnad på sak och person, förr eller senare.

  —

  “Du säger att vi förvrider det du vill diskutera, men det vi diskuterar här är faktiskt din debattartikel.”

  Ja, och det välkomnar jag. En del bemötande har dock inte riktigt sett poängen. Kanske är det mitt fel, att jag uttryckt mig klumpigt. Konstigt nog verkar dock som om det bara är människor som inte håller med mig som missförstått

  —

  “Vi ville inte att Fredrik Malm mfl skulle få debatten att handla om våld när våldets var mindre än en normal helg i Malmö.”

  Men det är faktiskt en stor del av min kritik. Jag tycker det är helt fel strategi att försöka tysta ner våldet. Jag ser inte poängen! Att lyfta upp det goda innebär inte att man behöver dölja det negativa. Det är först när man försöker mörka det dåliga som det blir riktigt intressant att rikta lampan mot.

  En öppenhet om de problem som trots allt finns, samtidigt som man pekar på de framsteg man gör och det goda arbete som pågår, tror jag vore bättre.

  —

  “I debattartikeln påstår du att Grön Ungdom inte ser sin egen del i våldets premisser. Jag skulle snarare vilja påstå att du inte förstår din del i den osakliga massmediahysterins premisser.”

  Förklara det gärna för mig. Jag finns här.

  —

  “Det är ditt sätt att osakligt antagonisera Grön Ungdom som provocerar.”

  Ja, lite provokation är livets krydda. Men min kritik mot Grön Ungdom är inte osaklig. Frågor av den här typen, hur vi hanterar våld eller stora demonstrationer är väldigt sällan uppe till diskussion, framför allt inte på något formellt sätt. Det är en brist, och det är viktigt att peka på. För även om individer genom sidoengagemang får gott om kunskap om hur det fungerar och möjliga vägar har vi som organisation ingen beredskap för det, och det finns ingen tradering av kunskapen. Framför allt berövar GU sig själva möjligheten att påverka situationen, men också att opinionsbilda om det. Varför ska inte GU vara en kraft i samhället i den här frågan?

  Sedan hur man går hela vägen och blir av med våldet helt kan vi ha olika åsikter om. Anders W skrev, på sin blogg, att han vill ha en starkare dialog med de som oftast står för våldet. Det är en väg. Min väg är lite mer oresonlig. Vilken väg som är bäst kan vi diskutera, eller pröva oss fram. Men den diskussionen finns liksom inte, och det är min huvudsakliga kritik mot GU.

• 27 Fredrik Frangeur // Oct 2, 2008 at 5:31 pm

  Blir kort här, har en uppsats att skriva.

  Många citat i fel ordning som är svåra att bemöta. Jag skrev en rättelse om citatet du tar upp från Alex Ls inlägg som du valade att bortse från. Min åsikt är fortfarande att han medvetet blivit feltolkad. Hela inlägget handlade ju om hur vandalerna agerat fel. Du skriver heller inget om hur du tolkat honom, bara att du citerat rätt.

  Diskussionen om våld och dialog finns inom de flesta organisationer. Numera finns det dialogpoliser. ESF hade speciella vakter som skulle kommunicera med det autonoma blocket under paraden etc… RTS arrangörerna uppmanade till icke-våld (de kunde dock ha gjort det mycket tydligare, det var folk som alexander chamberland som gjorde konkreta saker mot våldet). Inom den grupp som arrangerade GUs aktiviteter på ESF fanns diskussioner om hur vi motverkar våld bland de som gick i vårt block i paraden och runtom. Bland annat fanns en oro kring att det svarta blocket skulle gå bakom oss i paraden. Om du varit intresserad av denna diskussion hade du kunnat skicka en fråga om hur vi arbetat. Att föra diskussionen i massmedia är sällan en bra idé för en konstruktiv diskussion. Massmedia vill helt enkelt oftare ta in artilar som antagoniserar. Om vi gått ut och sagt att vi var oroliga för våld så hade sannlikt fler våldskåta människor åkt dit. Du har således fel diskussionen finns inom gu. Om du frågat på intern debatt etc… hade du fått svar. Det är också delvis därför som jag kritiserat dig för att inte kolla upp fakta. I sydsvenskan exempelvis fick de ju rätta till rubriker etc i efterhand för att haft konstiga rubriker om hysteriskt våld för att sedan ha citat från poliser som tyckte det gick lugnt till.

  De är klart vi kan fokusera på att våld förekom. Men det har ju minskat pga av bättre samarbete med polisen. Utvecklingen går åt rätt håll. Kommer fler våldskåta männiksor till nästa demo för att de tror att det är en kravallfest så kan arbetet med att minska våldet totalt ha underminerats.

  Den är den psykologiska aspekten kring massmedia som jag anser att du verkar bortse från eller inte förstå.

  De artiklar som bla Fredrik malm och i viss mån även du skrivit i massmedia lägger fokuset på stenkastning. Min åsikt är att den beror på de individer som gjorde fel helt enkelt.

  Angående om polisen ska stoppa brott som begås eller arrestera i efterhand beror ju på konsekvenbedömningen. Att stoppa på plats kunde fått mycket värre konsekvenser. Det skedde som sagt en våldtäckt samma kväll. Polisen kunde kanske stoppat den också. det handlar om hur resurser prioriteras. Det bästa tycker jag är att se till att brotten aldrig begås genom god kommunikation och förebyggande arbete. Förhoppnignsvis kan nästa stora demo vara ännu fredligare.

• 28 Anders Wallner // Oct 2, 2008 at 5:34 pm

  Två områden där jag stör mig på i Tomas argumentation är dels “de fredliga demonstranterna är delaktiga till våldet, så länge de inte aktivt arbetar mot det” och sedan att det inte finns någon debatt i GU om just den här frågan.

  Jag tycker att det är helt uppåt väggarna att mena att helt vanliga deltagare, vars demonstration eller gatufest blir arena för våld skulle räknas som “delaktiga” per automatik. Jag antar att Tomas inte räknar in t ex barnfamiljer eller väldigt unga personer i det uttalandet? Det är de som brukar våld eller möjligen aktivt skyddar dessa som är delaktiga och det är polisen som ansvarar för att upprätthålla ordning. Som arrangörer ska man samarbeta med polisen på bästa sätt. Men en enskild 16-åring kan ju inte få skit för att hon inte stoppade en stenkastare.

  Och ang. “diskussioner som inte finns i GU” så kan man ju rada upp hur många andra diskussioner som helst som inte heller finns; utrikespolitik har ju Tomas själv nämnt. Det går att rabbla åtminstone 25 stora politiska områden till som aldrig eller sällan diskuteras på GU:s riksmöten eller webforum. Men det är ju inte upp till enskilda personer att bestämma vilka ämnen som folk borde diskutera - det står ju fritt för alla att initiera diskussioner genom att motionera eller skriva debattinlägg i sak.

• 29 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 5:56 pm

  Fredrik,

  Din rättelse hann jag helt enkelt inte se eftersom jag började skriva mitt svar innan den kom in. Känns inte helt juste att utgå ifrån att jag “valde att bortse ifrån” den. Känns som om du är sur på mig och misstror mig i största allmänhet just nu. Tråkigt, det kändes ett tag som om vi hade en riktigt bra diskussion på gång.

  Du har rätt i att det är mycket i Alex L:s blogginlägg som jag överhuvudtaget inte kommenterar. Men det är orimligt att kräva att jag ska referera hela blogginlägget. Det var just den formuleringen som jag citerade som jag ville diskutera. Det vill säga själva formuleringen: att poliser med sin blotta närvaro kan provocera fram något. Det är ett sätt att formulera sig som beskriver en händelse på ett för mig absurt sätt; som att polisen genom att inte göra något alls inducerar fram våld.

  —

  “Om du frågat på intern debatt etc… hade du fått svar. Det är också delvis därför som jag kritiserat dig för att inte kolla upp fakta.”

  Det där är en vanlig invändning, oavsett vad man skriver om: “om du frågat…” Men jag skriver inte om huruvida kompetensen finns där om man letar eller frågar, jag är intresserad av det budskap GU Riks för ut, internt och externt.

  Den här tron om att kompetenser eller politiska frågor kan ligga gömda och göra nytta är helt felaktig. Det krävs ett aktivt arbete för att föra ut det. Det har misslyckats här.

  —

  “Angående om polisen ska stoppa brott som begås eller arrestera i efterhand beror ju på konsekvenbedömningen. Att stoppa på plats kunde fått mycket värre konsekvenser.”

  Ja, och jag håller med dig och Alex L om att det nog var bra att de inte började arrestera människor där på plats. Men det var då, i framtiden vill jag inte att det ska behöva vara så. Min vision är en situation där fredliga demonstranter hjälper polisen att gripa de våldsamma direkt på plats. Att hålla dem helt borta kan man nog, som du påpekar, nog inte göra. Men det betyder inte att man behöver ge upp.

• 30 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 6:08 pm

  Anders,

  Jag menar att det stora problemet för polisen är antalet demonstranter, samt blandningen fredliga och våldsamma. Hade det varit en mycket liten grupp, eller bara våldsamma demonstranter, hade polisen inte haft några problem. Av denna anledning är även fredliga demonstranter en del av förutsättningen för våldet. Då är frågan om man ska acceptera detta och arbeta mot det, eller förneka.

  Självklart ska inte barnfamiljer eller riktigt unga personer få skit för att de inte aktivt försöker stoppa våld. Om någon småbarnsfamilj faktiskt var på nämnda RTS så var väl det snarare ett resultat av svag analys av risken för våld…

  —

  Angående vad som inte diskuteras inom GU: Jo, det finns mycket som inte diskuteras. Men jag förstår inte vad det har med saken att göra? Är det ett relevant argument mot att just detta borde diskuteras mer?

  Sedan har du rätt i att vem som helst kan lyfta frågan. Alla vi som låtit bli (det vill säga alla) kan ju ta åt oss, det är ju precis det jag försöker få fram.

• 31 Fredrik Frangeur // Oct 2, 2008 at 6:14 pm

  Vi verkar ha lite olika utgångspunkter i hur verkligheten fungerar.

  Jag är socialkonstruktivist i grunden. Jag tror att budskapet kan påverka hur folk tänker. Ska någon vara med och demonstrera med oss så ska de få en rejäl genomgång om vad som gäller. Basunerar vi ut i massmedia om hur våldsamt något kan bli så påverkar det den allmänna diskursen. Fler folk kanske börjar tänka att på demonstrationer ska man minsann slåss. Vi kan alltså skapa våldet.

  Jag kan ta ett exempel från Internationell politisk teori (ett område jag hoppas vi kan diskutera mer inom den gröna rörelsen, bra att både du Anders W verkar va på). Den teoretiska skolan Realismen beskriver världen som ond och våldsam, regeringar inspireras av denna teori och blir rädda, skaffar vapen och litar inte på sina grannar, konsekvens: Världen blir ond och våldsam. Teorin har uppfyllt sig själv.

  Lite som i filmen Wag the Dog som slutar med att ett riktigt krig startas i Albanien för att de hittat på en story om det i media.

  Det finns som sagt ingen objektiv sanning här så du kan ju ha en annan utgångspunkt.

  Jag kräver inte att du ska referera hela Alex ls blogg. Mest att du läser hans inlägg och sen tänker “vad är hans budskap?”. I din debattartikel tycker jag att hans budskap förvrängs. Jag är kanske inte rätt person att kommentera dock, du kan ju helt enkelt fråga Alex hur han känner.

  För att sluta hyckla, så slutar jag här. Fortsätter gärna på gittan någon gång, så att vi kan ha en konstruktiv diskussion på riktigt. För övrigt har jag fortfarande inte riktigt förstått vad din lösning på våldsproblematiken är.

• 32 Tomas Melin // Oct 2, 2008 at 6:30 pm

  Fredrik,

  Jag kan börja med att säga att jag aldrig menat att sammanfatta Alex L:s budskap, det vill säga jag har aldrig kommenterat vad Alex L tycker om RTS. Däremot kommenterade jag just den formuleringen han använde.

  I övrigt tror jag inte det är bra att basunera ut risken för våld. Däremot kan vi väl internt diskutera hur det ska lösas, både praktiskt innan en viss demonstration (vilket jag antar/hoppas görs, har varit så i något fall jag deltagit på, i annat fall inte) och mer allmänt och övergripande?

  För förslag på lösningar och diskussionsfrågor, se ett svar till Maria F i denna tråd, kommentar 16. Som sagt sitter jag nog inte på alla svar, men just nu ställs inte ens frågorna!

Leave a Comment